|
|
Андрей Полунин: - Добрый день, друзья. С вами «Свободная Пресса» и Андрей Полунин. И сегодня наш гость - президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко. Ростислав Владимирович, здравствуйте.
Ростислав Ищенко: - Добрый день.
А.П.: - В США 10 конгрессменов внесли в Нижнюю палату законопроект, который предлагает признать Украину военным союзником Штатов. Бывший глава внешней разведки Службы безопасности Украины заявил, что по его данным Конгресс проголосует за предоставление этого статуса. Что это меняет для Украины? И что меняет для нас?
Р.И.: - Я думаю, что, в первую очередь, это меняет для Соединенных Штатов. Потому что де-факто Украина и так являлась союзником Соединенных Штатов. В данном случае, если законопроект будет проголосован, подписан президентом и станет законом, тогда Соединенные Штаты просто примут на себя определенные юридические обязательства. То есть сейчас Украина - союзник Соединенных Штатов, но Соединенные Штаты - не обязательно союзник Украины. В том случае, если законопроект будет принят, Соединенные Штаты будут союзником Украины. Пример есть в истории 20 века. В 1939 году, когда британский премьер Невилл Чемберлен сделал заявление о том, что Британия гарантирует безопасность Польши, и в случае нападения на Польшу, вступит в войну. Вот в это время в Палате премьеру была выдвинута претензия. То есть депутаты сказали, что Чемберлен таким образом поставил вступление в войну Великобритании в зависимость от решения правительства Польши. Ну, вот таким образом, в определенной степени, вступление в войну Соединенных Штатов в таком случае попадает в зависимость от решения правительства Украины. Соединенные Штаты попадают в зависимость от определенных решений украинского правительства. То есть это страна, если ее вообще еще называть страной, так как, минимум, она крайне нестабильная, правительство крайне непопулярное. И, в общем-то, это источник достаточно крупных неприятностей для любого государства, которое числит себя союзником Украины, в том числе и источник серьезного морального ущерба. Принимая на себя эти обязательства, Соединенные Штаты должны быть готовы к этому. Более того, в том случае, если Украина рассыплется, у меня практически нет сомнений в том, что существующее украинское государство рассыплется, я не знаю, будет ли создано на его месте новое украинское государство, но это практически долго существовать не может, то Соединенные Штаты, принявшие на себя союзнические обязательства понесут моральный урон, так как они не смогли удержать от гибели своего собственного союзника.
А.П.: - Вы говорите, Штаты ставят себя в зависимость от решений нынешнего украинского правительства. Решений, каких?
Р.И.: - Ну, например, украинскому правительству логика подсказывает необходимость атаки Крыма. Это непосредственно, значит, приводит Украину в состояние военного конфликта с Российской Федерацией. И таким образом, союзник Соединенных Штатов будет находиться в состоянии военного конфликта с Российской Федерацией. Соответственно, у Соединенных Штатов тоже будет определенная проблема, так как они либо должны выполнять союзнические обязательства, и в таком случае поставлять вооружения, технику, советников и так далее, либо должны поддерживать хорошие отношения с Россией.
А.П.: - И что они выберут?
Р.И.: - Думаю, что они будут выполнять политические обязательства. Например, в свое время, выполнение такого рода обязательств перед Великобританией в ходе Второй мировой войны очень быстро привело Соединенные Штаты к состоянию войны с Германией.
А.П.: - По поводу нестабильности, отставки Яценюка, последующей цепной реакция в регионах. Что сейчас происходит? Это можно назвать каким-то политическим кризисом или нет?
Р.И.: - Я думаю, что политический кризис начался на Украине где-то в конце ноября - в начале декабря прошлого года, и с тех пор не заканчивался. Просто он постоянно обостряется и сейчас, когда мы говорим о политической борьбе, мы должны учитывать, что политическая борьба на Украине ведется уже в условиях махновщины, практически. То есть, если в Киеве какие-то политики продолжают играть в те игры, в которые они привыкли, не замечая, что творится вокруг. Это результат борьбы киевских политиков или результат выяснения отношений уже на местном уровне, где вооруженные люди просто устанавливают свой порядок. Потому что 2 месяца назад в Ивано-Франковской области, если не ошибаюсь, заявили о том, что они сейчас объявят свою Народную республику, если к ним пришлют руководителя милиции, который им не нравится, и будут ее защищать с оружием в руках. То есть вооруженные люди в Ивано-Франковске решили, что если этот человек им не подходит, то, значит, Киев не имеет право его присылать, не имеет право выполнять, собственно, свои полномочия. Точно так же там происходит и с мэрами, и с губернаторами на Западной Украине, точно так же происходит в Центральной Украине. Только единственное, что в Днепропетровске и Запорожье самый большой Махно - это Коломойский, у него самая большая армия. И поэтому он в состоянии контролировать несколько регионов, более или менее плотно. И поэтому там Коломойский какой-то порядок сохраняет: все происходит так, как надо Коломойскому. А как только вы покидаете границы зоны ответственности войск Коломойского, понятно, что там, значит, появляются какие-то более мелкие отряды и начинается чересполосица. Вот, скажем, та же самая Полтавская область контролируется, как минимум, не одним вооруженным формированием. Для этого достаточно посмотреть просто на количество блокпостов на дорогах. Вот если, скажем, в Днепропетровской области блокпосты на въезде в Днепропетровскую область и все, то в Полтавской области блокпосты на дороге в тот же Харьков, находятся 3 или 4 блок-поста на одну область. То есть вы покидаете зону ответственности одной банды и въезжаете в зону ответственности другой банды. Стоит блокпост и с вас собирают дань.
А.П.: - По поводу боевых действий. В зоне АТО продолжаются бои на подступах в Донецкую, Луганскую области, сейчас развернуто наступление на Шахтерск. Смысл как бы этих действий понятен: отрезать Донецк с севера и с юга, и сделать такой, видимо, большой Донецкий котел. Насколько это реально и вероятно? Ваш прогноз этих событий?
Р.И.: - Понимаете, я всегда говорил, что в любой войне, как в шахматной партии, там есть, как минимум, две стороны: до тех пор пока кто-то не проиграл, каждый имеет шансы на победу. Поэтому сейчас сказать однозначно, что Киев не может задушить юго-восток? Ннаверное, может. Другое дело, что войну Киев уже проиграл, и государство проиграл, но держать локальную победу на юго-востоке пока, наверное, еще в его силах. Не знаю, сколько дней это будет продолжаться, но пока – это в его силах. То наступление, которое началось дней 10 назад, примерно, с моей точки зрения, это жест отчаяния. Причем, жест отчаяния, достаточно неграмотно проведенный. Потому что после того, как две недели назад были отсечены, окружены ударные группировки возле границы в Донецком, Луганском аэропорту, после того, как практически киевские войска исчерпали свой ударный потенциал и вынуждены были отступить и перейти к обороне на направлениях своего главного удара, было понятно, что логика подсказывает Киеву перейти к обороне. Значит, восстановить свой ударный потенциал, только после этого наступать. Тем не менее, войска были брошены в совершенно безумную атаку, причем сразу же ополченцы начали передавать, что ведется артиллерийское наступление, используется в массовых количествах бронетехника. Но Киев, практически, не имеет пехоты. То есть это свидетельствует о том, что войска понесли большие потери. И это наступление велось не на каком-то узком участке, например, который позволил бы расколоть Донецкую и Луганскую республики, отделить Донецк от Луганска, а там такая возможность есть. То есть Киев свои и так небольшие силы фактически распылил по всему этому огромному фронту, и он просто сдавливал, то есть медленно вытеснял ополченцев. Но это самое последнее, что можно придумать в любой войне. Потому что таким образом вы несете большие потери, но победить своего противника вы сможете только тогда, когда у него не останется ни одного солдата и ни одного квадратного метра территории. Вот поэтому я думаю, что это наступление сейчас уже выдыхается, оно захлебывается. И, по идее, надо ждать начала контрнаступления ополчения. То есть, в принципе, я понимаю, что это контрнаступление могло бы состояться и 2 недели назад, даже месяц назад, условия для этого были. Но опять-таки, насколько я понимаю, ополчение не располагало достаточными силами, то есть ни людскими ресурсами, ни техническими ресурсами. Поскольку ресурсы ополчения постоянно возрастают, то я думаю, что время уже, наверное, все-таки пришло. Тем более, что опять Киев понес огромные потери и в живой силе, в технике. И, ну, не думаю, что такого уж всеобъемлющего наступления, но попытки, по крайней мере, восстановить полный контроль над Донецкой и Луганской областями со стороны ополчения стоит ожидать. А дальше посмотрим. В общем-то, сейчас уже в армии началось брожение, в тылу началось брожение по поводу очередной мобилизации: никто особенно не хочет воевать. То есть все за войну, но все хотят, чтобы воевал кто-то другой. На следующем этапе уже будут - против войны. В принципе, опять-таки, не скажу, что завтра, послезавтра или через неделю, но вполне возможен вариант, когда армия просто выйдет из повиновения. Потому что, если вы не хотите воевать, а вам дают в руки оружие и гонят на фронт, то логика подсказывает, что можно это оружие повернуть против тех, кто вам его дает, и таким образом избавиться от войны.
А.П.: - Почему вы тогда говорите, что юго-восток можно задавить?
Р.И.: - Потому, что сейчас момент кризисный. И я понимаю, что силы ополченцев тоже на пределе, их резервы практически все введены в бой. И в такой ситуации, в общем-то, день-два, может быть, неделю, еще будет продолжаться этот кризис наступательной операции Киева, в течение которого можно как одержать победу, то есть, если где-то произойдет слом, начнется отступление или, не дай Бог, вообще, побегут, где-то удастся прорваться, то в таком случае может рухнуть теоретически вся оборона ополчения. То есть в кризисные моменты определить, каким образом закончится операция, невозможно. По идее, по логике вещей, так, как до сих пор развивались все события, Киев должен в ближайшие дни выдохнуться и ополченцы должны перейти в контрнаступление. Но успеет ли он выдохнуться раньше, чем исчерпаются силы ополчения, сказать трудно.
А.П.: - Если рассмотреть 2 эти ситуации. Если начнем с плохой: юго-восток задавят. Почему вы говорите, что они в любом случае потеряли страну? Я имею в виду киевское руководство.
Р.И.: - Понимаете, во-первых, для того, чтобы существовало государство, мало иметь, как уверены в Киеве, национальную идею, которую, кстати, как минимум, половина населения этого государства не разделяет. Для этого, в первую очередь, надо иметь экономический базис. То есть без национальной идеи, ну, с экономикой, прожить как-то можно, а с национальной идеей, но без экономики, прожить нельзя. Так вот украинское государство просто нечем финансировать. Потому что экономика умерла - и бюджет нечем наполнять. Ведь это же не секрет, это же было первое заявление, которое сделал Турчинов, когда он совместил свои должности и.о. президента и руководителя парламента. Он сразу же потребовал от своих западных друзей 40 миллиардов долларов до конца года. 40 миллиардов долларов - это весь бюджет Украины. Ну, может 45, там 2 месяца прошло с начала года. То есть он требовал 40 миллиардов на 10 месяцев. Он потребовал, чтобы Украину просто профинансировали до конца года. Понятно, что на следующий год понадобится больше. Потому что надо будет отдавать старые долги, и опять надо будет финансировать украинское государство, и так далее до бесконечности. То есть по моим скромным прикидкам, уже начиная с 2015 года, финансирование существования Украины любому государству, которое захочет, чтобы она существовала, будет обходиться примерно в сотню миллиардов долларов, а дальше - больше. Вот первая причина, по которой это государство не может существовать. Вторая причина, как я уже сказал, это раскол внутри страны, потому что, как минимум, 50%, а то и больше, просто не разделяют господствующие в Киеве идеи. И так как Киев на компромисс не готов, то неонацистское руководство собирается все подавить силой. Поэтому, рано или поздно, их ждет просто очередное восстание, даже если юго-восток будет задавлен. А если не восстание, так все равно тихий саботаж. Ну, вот в Советском Союзе не было восстания, а Советский Союз развалился. Это при том, что, между прочим, большая часть населения как-то не испытывала таких чувств по отношению к Советскому Союзу, как испытывает большая часть населения Украины по отношению к своему государству. Я имею в виду таких «нежных» чувств. Наконец, 3 причина, по которой это государство существовать не может. Когда вы раскручиваете маховик политического насилия как средства решения проблем, то вы его запустить можете, а остановить нет. То есть, если вы решили, что сегодня мы разгоним Партию регионов, завтра мы расстреляем коммунистов, чтобы не мешались под ногами и не путались, без них будет удобнее… Послезавтра вы подумаете: «Ну, а чего бы там не перестрелять, скажем, «Удар» или «Батькивщину»? Тоже мешают». Тоже всегда будет оппозиция. То есть даже внутри фашистов у вас всегда будет своя, фашистская, но оппозиция. Перебил же Гитлер руководство штурмовиков, чтобы не мешало, под ногами не путалось. То есть средство решения проблем путем вооруженного насилия постоянно будет дестабилизировать страну. Поэтому вы постоянно будете отправлять в тюрьмы все новые и новые оппозиции, включая своих бывших, так сказать, партийных соратников. А любой потенциальный оппозиционер, а потом уже и не оппозиционер, будет просто сидеть и ждать: а когда же, наконец-то, придут за ним. И опять-таки, рано или поздно, даже у людей совершенно лояльно настроенных по отношению к этому государству, сегодня возникнет вопрос: а не проще ли как-то «в консерватории» что-то поменять, чем сидеть и ждать, когда тебя в тюрьму запроторят (это в лучшем случае)? То есть абсолютно все, так сказать, базисные основы, и политические и экономические этой страны, они изначально предполагают дестабилизацию. А в состоянии большого Сомали можно существовать где-то в Африке. Но поскольку на Украине же любят говорить, что это страна в центре Европы, без которой просто ничего в Европе даже не шевелится, то большое Сомали в центре Европы невозможно. Потому что это дестабилизирует весь европейский континент. И опять-таки, рано или поздно у всех соседей начинают возникать вопросы, не только у России, у всех остальных соседей тоже: а не проще ли что-то там внутри поправить? Не проще ли как-то ввести внешнее управление, даже хотя бы отдельными территориями, чем терпеть этот очаг постоянной дестабилизации? Но 40 миллионов до зубов вооруженных, голодных и безбашенных террористов, в общем-то, никому не нужны. А вот сейчас зимой страна начнет замерзать. Потому что газа нет, топить нечем. Уже сейчас в Киеве, по состоянию на 2 недели назад, 50% домов были отключены от горячей воды. Ну, я понимаю, летом можно и холодной помыться. А потом придет зима, а потому, уже сейчас, летом, заранее предупреждают, что температура теплоносителей снизится в 2 раза. Ну, это по идее только, чтобы батареи не лопнули. А в 2 ли она снизится, а не в 3 ли? А будет ли вообще этот теплоноситель запущен? А неизвестно. Уже сейчас предлагают ставить электрические котлы, чтобы обогреваться. А будет ли электричество? А выдержат ли сети, если все поставят себе электрические котлы и включат электрические обогреватели и так далее. Это все, так сказать, большая проблема, пока летом можно спать под деревом и выкапывать морковку прямо на огороде, в общем-то, мыть ее в речке, в общем-то, как-то продержаться можно. А когда начинаются зимние проблемы, а страна еще и в состоянии войны, то есть неприятностей очень много.
А.П.: - По поводу оптимистичного варианта. Если Донецк и Луганск выстоят, то, что дальше? Поскольку изначально речь вообще шла о том, что надо объединять 8 областей, ситуация остановится все-таки на 2 областях Луганске, Донецке? Или она будет расширяться? И что мы будет делать с этими 2 республиками?
Р.И.: - Я не думаю, что ситуация остановится на 2 областях: Донецкой и Луганской. Во-первых, потому что в тот момент, когда был присоединен Крым, по сути дела, судьба Украины была решена. Потому что решение вопроса Крыма в международно-правовом плане находится в Киеве. Для того, чтобы Крым легально был присоединен к России, необходимо переучредить украинское государство. Но действующее украинское государство не только не хочет, но и физически не может признать переход Крым к России. Потому что для этого недостаточно, чтобы президент подписал соглашение, чтобы парламент его ратифицировал, так как в соответствии с действующей Конституцией Украины любые территориальные изменения принимаются только на всенародном референдуме. Всенародный референдум по вопросу Крыма не даст большинства голосов на согласие о его переходе. Потому что люди, которым этот Крым отродясь был не нужен, которые даже не знали, где он находится, даже те, которые хорошо относятся к России, тем не менее, говорят: «А чего же Крым-то забрали? Он же наш». «Ну, взяли у меня любимую игрушку забрали, ну, хорошо, ну, нелюбимую, ну, все равно забрали же. А это же мое?!». Вот. Поэтому для того, чтобы только этот вопрос решить, государство должно быть переучреждено. Потому что новое государство, да, ну, оно новое, Крым в его состав уже не входил. А для того, чтобы его переучредить, надо занять Киев, как минимум. А если мы Киев заняли, то чего тогда из него потом назад уходить, да? Поэтому я не думаю, что вопрос в 2 областях или даже в 8. Опять-таки, хорошо, теоретически можно создать жизнеспособное государство из 8 областей юго-востока. Надо обеспечить его международное признание. Потому что иначе оно будет находиться просто в экономической блокаде. А как обеспечить международное признание, если Соединенные Штаты и Евросоюз будут утверждать, что это насильственно отторгнутые от Украины территории? И могут на 10, 20, 50 и 100 лет заблокировать признание. И, кстати, многие союзники России тоже не будут признавать такое государство, потому что у каждого есть свои проблемы, свои территориальные проблемы. У каждого есть свой скелет в шкафу и каждый будет думать, что, ну, пусть оно как-то там вот так существует, ну. В общем-то, поэтому 8 областей это тоже не решение проблемы. Тем более, будет еще один момент. В таком случае в пределах остальных, практически 20 областей, будет все равно создано нацистское государство. То есть это создавать себе врага, потомственного, наследственного врага, который кроме того еще имеет и повод для вооруженного конфликта на будущие десятилетия. Тоже никому не надо. Поэтому с моей точки зрения, даже с учетом только российских интересов, я уже не говорю об интересах юго-востока или интереса Донецка и Луганска, даже с этой точки зрения вопрос не решается ни в рамках 8 областей, ни в рамках выхода на Днепр. Вопрос решается в лучшем случае где-то с выходом на польско-советскую границу 39-го года. Вот там вопрос решается, в принципе. Потому что тогда, значит, все остальные территории, если они захотят существовать отдельно от нового украинского государства, то они могут хоть в ЕС через Польшу вступать. То есть присоединились к Польше - вы уже в ЕС. Хоть как угодно, хоть независимо существовать. Но ведь это уже не создает для России тех проблем, которое создает нацистское государство с центром в Киеве, и у которого граница проходит с Брянской и с Орловской областями.
А.П.: - Такой технический, может быть, вопрос. Все-таки уход Яценюка и внеочередные выборы парламентские в конце октября. Порошенко, что хочет ими добиться? Все-таки как-то укрепить свою власть, перетасовать вот эту колоду? Смысл?
Р.И.: - В некоторых случаях не надо искать смысл там, где его нет. Дело в том, что многие политики, не только украинские, попадают на свой пост в результате цепочки случайностей. Их не готовили как наследника престола с детства работать президентом или премьером, депутатом парламента: так сложилось - они стали политиками. Украинские политики не самые талантливые в этом мире, и, в общем-то, они живут в условиях виртуальной реальности. Они живут в условиях той самой реальности, которая их средства массовой информации скармливает их народу. Ведь на самом деле не только крестьяне, где-то там в глухой провинции, смотрят телевизор и верят во все, что происходит. Руководство страны тоже верит во все, что происходит. То есть все, что показывает телевизор. Но кроме всего прочего, они действительно искренне верят, что у них все нормально. То есть, что вот сейчас еще немножко - все стабилизируется. И жить будем так, как жили раньше, как вот при Ющенко, при Януковиче, при Кучме: играть будем по тем же правилам. В рамках игры по тем же правилам Порошенко действует совершенно логично. Ему надо распустить парламент, собрать новый парламент, в котором будет президентское большинство… Этот, в принципе, тоже голосует, как надо Порошенко, но это пока. А тот будет полностью управляемым, совершенно из своих людей. Ну, это как у Ахметова были водители в парламенте. Ну, значит, у Порошенко будут директора сахарных заводов или конфетных фабрик, не важно. Здесь, так сказать, логика присутствует, единственная проблема в том, что эти люди не понимают, что так, как было раньше, уже не будет. Что сейчас идет война, и что, проводя, так сказать, досрочные парламентские выборы, они у себя, в своем собственном тылу дестабилизируют ситуацию, разрушают свой собственный фашистский консенсус. Потому что они зачистили поле от Партии регионов, от коммунистической партии, у них практически нет оппозиции, с которой они будут бороться. Следовательно, они будут бороться друг с другом. Но у них сейчас есть еще и вооруженные люди. Это раньше они друг в друга стреляли только из телевизора, сейчас могут стрелять уже чисто физически. Я понимаю, что возможно есть еще желание Вашингтона полностью легитимизировать, хотя бы формально, украинскую политическую систему. Потому что парламент избирался до переворота. Вот президента они переизбрали под переворот. Потом переизбирается парламент, переназначается правительство, и можно уже разводить руками и говорить: мы все легитимные. Вот уже народ волеизъявился... Не думаю, что для американцев это было так принципиально, скорее всего, Порошенко убедил своих, так сказать, вашингтонских кураторов в том, что проведя выборы, он ситуацию сможет быстрее и эффективнее стабилизировать. Может быть, и не убедил, но, опять-таки американцы прекрасно понимают, они тоже не глупые люди, что этот проект, он существует, ну, до зимы. Зиму он уже не переживет, это больное животное, оно все равно хоть так сдохнет, хоть эдак сдохнет. Поэтому до зимы и с выборами, и без выборов, он как-нибудь, как-то продержится. Поэтому, ну, хорошо, нравится Петя, пусть собирает, проводит выборы. А дальше, когда начинается, чем занимался Порошенко, там практически три месяца с того момента, как он стал президентом, он пытался создать условия для того, чтобы иметь возможность распустить парламент, назначить досрочные выборы. Но его поддерживала только фракция «Удар». И до сих пор, пока он не договорился со «Свободой», он распустить парламент не мог. Он договорился со «Свободой», две фракции заявили о выходе из коалиции, коалиция исчезла, и все, дальнейшее, это просто уже игра в логики этих событий. Тот же Яценюк, та же «Батькивщина» уже не могли поступить по-другому. Вернее могли, но это было бы глупо. То есть Яценюку надо было подавать в отставку. Потому что в противном случае Порошенко разваливает коалиции, назначает досрочные выборы. И в ходе избирательной компании тот же Порошенко, Кличко и Тягнибок говорят: «Ну, понимаете, мы-то хотим как лучше, вот мерзавцы-то правительством руководят, поэтому у нас все плохо, проголосуйте за нас, все будет хорошо». Яценюк уходит в отставку, снимает с себя ответственность за правительство, и теперь говорит «Батькивщина»: «Понимаете, мы-то хотели как лучше, у нас бы получилось, но эти мерзавцы развалили коалицию, теперь они в условиях гражданской войны назначили избирательную компанию, поэтому у нас все так плохо». И будут на этом пытаться получить парламентское большинство. А за три месяца от момента ухода Яценюка в отставку и до 26 октября, когда могут состояться досрочные парламентские выборы, уже забудут о том, что Яценюк был премьером. Уже три месяца будет новый и.о. премьера, который будет во всем виноват. За эти три месяца ситуация еще ухудшится по сравнению с тем временем, когда работал Яценюк. И времена Яценюка покажутся еще очень хорошими. такими стабильными, прекрасными. А Яценюк будет вспоминать, как ему давали кредиты, а этому давать не будут, потому что уже незачем. То есть, если исходить из нормальной ситуации, когда государство существует в нормальном режиме, то ничего удивительного или экстраординарного в действиях Порошенко или Яценюка нет. Другое дело, что они играют в нормальную политику в условиях гражданской войны, когда их режим трещит по швам. Тем самым дополнительно его дестабилизируют. Но здесь опять-таки, не надо искать каких-то хитрых комбинаций или сложных расчетов. Если кажется, что они это делают от глупости, то это так и есть, они это делают от глупости, от неадекватности, они не понимают, что вокруг них происходит.
часть 2
А.П.: - Вы говорите, что Украина, это проект, который просуществует до зимы. А означает ли это, что, если юго-восток до зимы продержится, то в Крым все-таки они не полезут?
Р.И.: - Я думаю, что они полезут в Крым в любом случае, за исключением варианта, когда американцы решат, что испытывать терпение не надо, скажут им: «Сидеть». Потому что ведь проблема-то заключается в том, что им же не надо выигрывать войну. Люди сейчас говорят, ну, как это они нападут на Россию, они же войну проиграют. Ну, да, проиграют, а они и не хотят ее выигрывать. Они чего провоцируют Россию все время вести войска, они что, не понимают, что если войска войдут, они до Львова дойдут за неделю. Время понадобится только на дозаправки. Понимают прекрасно, они это сами говорят, но провоцируют. Потому что, извините, проиграть гражданскую войну каким-то там луганским и донецким шахтерам и проиграть войну сверхдержаве - это две разные вещи. В первом случае Порошенко просто кровавый ветеран, которого сверг и прогнал народ. Во втором случае Порошенко великий демократический лидер, который пытался облагодетельствовать свою страну. А вот «кровавый Путин», «злая Россия» ему не дали. Ну, так понятно, они же большие и сильные, а что Порошенко мог сделать. Вот теперь он президент в изгнании где-нибудь пишет мемуары, выступает с заявлениями, все у него в этой жизни хорошо, никаких проблем. Поэтому нападение на Крым укладывается в логику даже до победы в Донбассе. Наоборот, как только они начнут терпеть там поражение, то на Крым надо нападать срочно, пока их из Киева не прогнали. Поэтому я думаю, что, если сейчас теоретически по слухам из Киева они планируют нападение на сентябрь-октябрь на Крым, то в реальности, то есть реальность их может подтолкнуть к тому, чтобы ускорить этот процесс. В том смысле, они начнут терпеть поражение в конце июля, в августе на юго-востоке, то до сентября ждать нельзя будет.
А.П.: - Россию постоянно обвиняют в том, что она поддерживает юго-восток. И как бы эта позиция не меняется. Но единственный такой проблеск, это доклад «Хьюман Райтс Вотч» («Human Rights Watch»), когда они признали, что Киев обстреливал жилые кварталы Донецка «Градом». Как вы думаете, этот доклад какой-то признак того, что ситуация меняется или - нет?
Р.И.: - Ситуация в любом случае будет меняться. Потому что не видеть можно полгода, год. Европейские СМИ, так или иначе, здесь присутствуют, российские СМИ, так или иначе, присутствуют в Европе. Информация до населения европейских государств доходит. В том числе доходит и информация о том, что, в общем-то, эта ситуация невыгодна европейским государствам, она напрямую бьет по карману европейских налогоплательщиков. Следовательно, даже под давлением собственного общественного мнения постепенно европейские государства меняют свою позицию. Более того, скажем, у Меркель вообще ситуация критическая. У нее политический класс, то есть германская элита, разделилась примерно на 2 равновеликие силы. Одна - проамериканская, которая хочет жить, как раньше, потому что и так все хорошо, по крайней мере, у них. Вторая - пророссийская, которая хочет торговать, зарабатывать, выйти из-под американского влияния, просто потому, что они живут за счет германской промышленности. То есть это национальный производитель, которому нужны рынки, нужны условия нормальные для работы. Это то, что предлагает Россия, но то, что не предлагает США. То есть здесь ничего личного, только бизнес. Вот эти две группы на нее давят с двух сторон, и бедная бабушка, они вообще как на качелях, только посередине, и удержаться надо. Она не может шаг туда или шаг туда сделать, потому что это опасно. Если бы какая-то из этих групп, как раньше проамериканская, тотально бы перевешивала, тогда было бы понятно, какую политическую линию надо проводить. А сейчас достаточно посмотреть на заявления Меркель в течение последних двух недель, они же друг другу противоречат диаметрально. То она рассказывает о том, что Германия вообще не собирается вводить никаких санкций. На следующий день она выступает локомотивом введения санкций. Когда санкции вводятся, начинают спрашивать, так это что, санкции? То есть да, ситуация постепенно меняется. Но опять-таки, дело в том, что я не думаю, что в реальности ситуация в Европейском союзе именно на политическом уровне успеет измениться к тому моменту, когда украинский кризис выйдет на такой уровень, что все равно уже там, что будет по этому поводу думать Европа, и даже, что она будет делать. Его все равно придется решать. Потому что, вы же прекрасно понимаете, когда Россия говорит, мы не вмешиваемся, мы тут просто мимо проходили, значит, это не от большой любви к международному праву. Потому что международное право предполагает возможность вмешательства, когда подобное происходит на твоих границах. А Куба, та вообще войска в Анголу посылала, и ничего, никто по этому поводу серьезно не переживал. Так это маленькая Куба. Поэтому здесь не было бы ничего противоестественного, если Россия вообще бы вмешивалась в этот конфликт. Я не говорю даже о поставках вооружения, техники, а если бы реально вмешивалась. Просто, понимаем, сейчас идет сложная игра по перетягиванию Европейского союза на свою сторону, поэтому позиция супер взвешенная по поводу юго-востока. Поэтому все говорят, что мы вообще даже не знаем, где Донецк, Луганск находится, в какой стороне, и на какой стороне глобуса. Но, тем не менее, говорю, во-первых, будет все равно происходить процесс разворота западного, в первую очередь, европейского общественного мнения. К сожалению, опять-таки думаю, не так быстро, особенно в части элиты. Потому что там слишком много опять-таки привычек и интереса. Знаете, если вы всю жизнь работаете евробюрократом, и у вас все хорошо, просто потому, что евробюрократия нужна Соединенным Штатам, то вы будете выступать за сохранение того же самого режима, просто потому, что это ваша кормушка, вы с этого получаете зарплату, командировочные, потом вам будут платить хорошую пенсию. Зачем вам все это менять? А в следующем режиме вы можете не понадобиться, тем более, в таком количестве, как сейчас присутствует евробюрократия.
А.П.: - Давайте перейдем к вопросу читателей. Татьяна Тимохина пишет: «Желаю победы ополченцам. Но чем больше жертв среди мирного населения, тем больше сомнений в необходимости этой войны, даже призрачной свободы. А сейчас еще и Россия организует гуманитарные коридоры для украинских военных. То есть ополченцы и мирные жители проливают кровь за каждую деревню, каждый город, а Россия спасает карателей, которые потом вернутся на фронт. Не кажется ли это вам бредом со стороны России? Чего она боится? Очередных санкций? Может, хватит играть по западным законам? «
Р.И.: - Во-первых, что касается украинских военных. Когда они переходят границы и складывают оружие, Россия их расстрелять должна?! Вполне понятно, Россия действует так, как должно действовать любое другое государство. Тем более, если они не являются заявленными военными преступниками. Насколько я понимаю, те 15 раненых или сейчас 40 каких-то там голодных и истощенных, которые перешли российскую границу, они в любом случае не играют ключевой роли в боевых действиях. С другой стороны, когда вот 15 раненых вернули, так сейчас уже целая рота перешла, и уже вроде бы как возвращаться не хочет. Глядишь, там и пол-армии уйдет в Россию, и будет сидеть там, ждать, пока война закончится на Украине. То есть даже с такой тактической точки зрения, мне кажется, это решение правильное. А что касается гибнущего мирного населения, ну, извините, в современных войнах, даже не в гражданских, в гражданских всегда гибнет больше мирное население, чем воюющие. А в войнах, начиная с первой мировой, всегда мирное население несло потери. Во время Великой Отечественной войны армия потеряла около 7 миллионов человек, а мирное население около 20. Собственно, война то на юге-востоке началась именно для того, чтобы защитить местное население, в том числе, и от планировавшегося геноцида. Поэтому в любой войне до тех пор, пока вы воюете, у вас есть шанс выжить. Когда вы прекращаете сопротивляться, можете быть уверенными, что вас все равно убьют. Может быть, не на поле боя, где-нибудь в концлагере, или даже просто вот как опять-таки во время той же самой германской оккупации, просто в города не поставляли продовольствие. Людей лишали работы, тех, кто работал, их как-то там кормили, но в принципе 0,9 населения больших городов, они практически были лишены доступа к продовольствию. Поэтому, скажем, когда Киев был освобожден советскими войсками, то в нем от довоенного населения, находилась только 1/5. Да, они не все умерли, многие разбежались, кто-то по сельской местности для того, прокормиться, кто-то успел эвакуироваться. И то же самое было и в Харькове, и в других крупных городах. То есть население исчезло из них просто. Поэтому во время войны жаловаться на то, что население гибнет, не приходится.
А.П.: - Диана спрашивает: «Ростислав Владимирович, вы говорили, что народу революция хорошего не приносит. Потому что приводит к разрухе и прочим плохим последствиям. В принципе вы правы. Но тогда вопрос. Были ли у Украины возможности другим способом сменить власть, или как минимум повлиять на курс?»
Р.И.: - Теоретически, возможности всегда есть. Что касается практических возможностей, то, наверное, внутренних ресурсов для того, чтобы повлиять на курс украинского правительства на Украине не было. Да, сама украинская элита не могла изменить правила игры и не хотела. А у народа, понятно, не было сил. Произошел мятеж. Я это даже не могу назвать революцией, потому что у революции есть определенные цели, которых она достигает. Значит, если целью было избавление от олигархической республики, то не произошло, олигархическая республика осталась. Если целью была нацистская революция, нацистская революция тоже не закончилась, как минимум. Да, произошел нацистский мятеж в Киеве, но не смогли установить контроль над страной полностью и, самое главное, не смогут. Потому что нацистский режим, действительно, хорош для унификации Украины. Но потом он начинает мешать хозяевам. То есть, нацистская революция тоже, в принципе, невозможна. Значит, ни антиолигархическая, ни нацистская революция не состоялись. Одна не состоялась вообще, вторая не состоялась до конца. Так о какой революции на Украине мы вообще говорим? А перевороты в рамках олигархической республики, они не только возможны и вероятны, они неизбежны. Да, такая олигархическая республика как Соединенные Штаты может существовать долго и счастливо, потому что она выносит нестабильность за свои границы. Ну, так олигархической республике Украины некуда транслировать свою нестабильность. Следовательно, все это остается внутри страны, и перевороты становятся неизбежны.
А.П.: - Михаил спрашивает: «Националистические настроения на Украине много лет укреплялись при попустительстве власти, если не без ее прямой поддержки. Так что, рано или поздно, ситуация вышла бы из-под контроля. Мирное население тоже как бы повело себя со стороны. Если бы оно сразу стало в строй с ополченцами, Украина была бы спасена, но оно хотело мира, а получило и позор, и войну, а теперь, скорее всего, смерть своей страны вообще. Оно не думало о том, что ждет его в случае захвата власти нацистами?»
Р.И.: - Население всегда реагирует нормально, адекватно, оно считает, что государство для того и существует, чтобы не население брало в руки оружие, а чтобы государство его защищало. Государству для того и платим налоги, чтобы оно наводило порядок. Когда государство исчезает, население это не сразу замечает. Потому что люди продолжают ходить на работу. Им продолжают платить зарплату и далеко не каждый обычный гражданин, даже не только не каждый, 90% не поймет, что это непросто поменялся там Янукович на Турчинова, а Турчинов на Порошенко, что в тот момент, когда Янукович исчезал, а Турчинов появлялся, как раз исчезало государство, а новое не появлялось. В этот момент просто группа мятежников, уничтожив государство, попыталось приватизировать его функции. Но у них силы на приватизацию функций государства не хватило, потому что, разрушая государство, они разрушили государственный аппарат, в первую очередь аппарат подавления, то есть армию, МВД, спецслужбы. То есть хватило сил разрушить, но не хватило сил создать что-то новое. Поэтому они оперлись, фактически, на бандитов, на вооруженных бандитов. Почему я говорю, что на Украине процветает махновщина, потому это значит, Порошенко - руководитель банды, Коломойский - руководитель банды или это какой-то там дядя Вася с местного села тоже собрал свою самооборону и где-то там партизанит на больших дорогах, машины останавливает, дань собирает. Тут вопрос только в размерах, масштабах, но не в сущности. И в одном, и в другом, и в 3 случае речь идет о людях, выступающих против государства. Народ привык к этим политикам, они не один день и не два существовали в украинском медиапространстве. Ожидать от них такого подвоха люди не могли. Они считали, кстати, многие до сих пор, считают, что у них все нормально. Многие же, как говорят: «Вот выйдите в Киев на Крещатик, посмотрите: рестораны работают, магазины работают, люди гуляют. А чего вы говорите: у нас не нормально? Да, где-то там идет война с Россией, там в Донецке. Потому что на Донецк напали, и мы его защищаем. Вот, а так здесь, вообще-то все хорошо». Поэтому, да, кстати, и в любой гражданской войне никогда не воюют миллионы. Обычно воюет армия 15-20 тысяч человек. Пока речь идет о добровольцах, это всегда небольшие отряды. А население продолжает ходить на работу, продолжают ездить трамваи, там и так далее.
А.П.: - Какой-то минимальный, краткий хронологический прогноз: что мы увидим в ближайшее время?
Р.И.: - Думаю, что к осени мы должны увидеть контрнаступление ополчения. Я не знаю, это может состояться и в июле, или в августе, но, думаю, что не позже осени. Потому что просто силы Киева исчерпываются, силы ополчения нарастают. Вот я думаю, что к этому же периоду, то есть к осени, ополчение вполне реально может выйти на линию Днепра. К зиме, думаю, то есть к январю месяцу примерно, мы уже не увидим украинского государства в том виде, в каком оно сейчас существует. И нас будет заботить международная конференция по переустройству, которая может продолжаться очень долго. То есть переговоры о дальнейшем переустройстве этих территорий, с учетом самых разных интересов, самых разных государств, могут продолжаться и год, и полтора, и два. И, кроме того, интерес, это еще как-то примерить можно. Но есть проблема, когда фактически мировое сообщество должно принять на себя ответственность создать ликвидационную комиссию, и юридически зафиксировать, принять на себя ответственность либо за судьбу населения этих территорий, либо за создание на этих территориях какой-то новой государственности. Это достаточно сложный и неприятный процесс. Поэтому, я думаю, что здесь будет длительный, трудный переговорный процесс. А вот украинский кризис, он должен быть так или иначе исчерпан до зимы. У него есть 2 варианта. Если Соединенные Штаты решат не идти до конца, то тогда не будет нападения на Крым. И тогда все эти вопросы будут решаться в рамках гражданской войны и в рамках наступления ополчения. Если Соединенные Штаты решат пойти до конца, то тогда будет нападение на Крым, тогда Россия, как минимум, официально вступит в войну на территории Украины. Как будет в таком случае действовать российское военное руководство, я не знаю. Логика подсказывает, что в такой ситуации необходим блицкриг. Потому что это значительно сокращает возможности политических оппонентов на реагирование. То есть, чем быстрее вы победили и зафиксировали новую геополитическую реальность, тем меньше времени у тех же американцев для того, чтобы вас принять информационно, политически, санкционно и так далее. Уже надо приступать к переговорам и к фиксации новой геополитической реальности.
А.П.: - Понятно. Спасибо вам за беседу.
Полная версия на видео «Открытой студии».
Над программой работали: Андрей Полунин.(политический обозреватель «СП», ведущий), Майя Мамедова (руководитель проекта «Открытая студия»), Александр Фатеев (оператор-монтажер, фото), Татьяна Порубаймех (бильд-редактор).