2024 статьи; июнь - октябрь
30.10.2024 О чем договариваться с Западом?
Каждый раз, когда появляется крупная фигура, готовая активно содействовать сближению между Западом и Россией, ее физически устраняют
19.10.2024 Дестабилизация под видом прекращения конфликта?
Если нам удастся удержать политическую стабильность, противостояние с Украиной обернется нашей победой. Если не удержим, то результат будет противоположным
14.10.2024 Когда начнется война покруче
Украина может создать крупные проблемы, будучи уже тоталитарной и окончательно решившейся на одно — продать еще 1,5 миллиона трупов за те деньги, которые предложат
06.10.2024 Мы совсем не знаем свою древнюю историю. А зря!
Вы спросили меня, почему по-прежнему рулят англосаксы. По-простому — потому, что создали абсолютно уникальный сплав феодализма и капитализма
23.09.2024 Новый колониальный мир?
Как хочется кому-то снова того колониального мира, но чтобы выхода из него уже не было, и как же этот кто-то медленно и беспощадно идет к своим окончательным глобальным целям
01.08.2024 Не проиграть большую игру
Достаточно новой политики в США, которая освободит Европу от американского прямого патроната и заставит ее саму воевать, — и мы окажемся в совершенно новом мире
24.07.2024 Миротворец Орбан
Нужно, чтобы наша страна, наше общество, наша элита взяли барьер сложности, чтобы они могли видеть игру, понимать ее, переживать ее как часть своей судьбы
14.07.2024 Все против всех
Либо Трамп договорится с глубинным государством, и его выпустят на политическую арену. Но тогда он даст такие обязательства, какие только можно. Либо его убьют
05.07.2024 Новая идеология.
Нужно стереть случайные черты тридцатилетия и увидеть другой лик, который не будет простым повторением советских банальностей
01.07.2024 Выступление Сергея Кургиняна на презентации книги «Эзотерика Сталина»
Ничего не известно о его верованиях, а ведь мальчишки из города Гори, в котором прошло детство Сталина, все буквально «молились» на Амирани — пещеры Амирани находились на расстоянии взора от Гори
16.06.2024 «Правые» в Европе всегда против России
Мы не можем идею нашей придаточности переводить из Европы в Китай. Мы можем только встать на ноги
10.06.2024 Цивилизация смерти
Будучи неистребленным, русское мессианство начнет заново творить то единственное, что оно умеет — миссию, судьбу, любовь и восхождение человека
02.06.2024 Грузия будет воевать с Россией?
На фоне очевидных успехов СВО нужно, чтобы грузины беспрекословно выполняли приказы гегемона
О чем договариваться с Западом?
Каждый раз, когда появляется крупная фигура, готовая активно содействовать сближению между Западом и Россией, ее физически устраняют
Сергей Кургинян / Газета «Суть времени» №606 / 19 октября 2024
Жан-Жак Утвайт. Смерть Павла I. Первая половина XIX века
Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 14 октября 2024 года
Анна Шафран: Сергей Ервандович, приветствуем Вас! На прошлой неделе немецкое издание Bild сообщало, что Германия больше не будет отправлять тяжелую военную технику на Украину. Кроме того, отдельно указывалось, что в немецком минобороны не верят в способность ВСУ провести контрнаступление в ближайшее время. Но это так, в качестве лирического отступления.
А в качестве генеральной линии беседы вот что хотелось бы предложить: если представить себе такую умозрительную картину — способен ли кто-то из западного сегодняшнего (ну или, в перспективе, какого-то) истеблишмента перехватить эстафету лидерства? С тем чтобы новую главу открыть во взаимоотношениях с Россией. Можно ли об этом порассуждать?
Сергей Кургинян: Я, поскольку Вы уже сказали о том, что они будут и что не будут поставлять, скажу: конечно, они в итоге будут поставлять всё. Всё, что смогут, будут поставлять и будут даже напрягаться в меру способности этой раздолбанной машины, которая всё же не настолько раздолбана, чтобы не справиться с этой помощью в войне с Россией.
Что касается нас, то я говорил и буду настаивать: наша страна, которую десятилетиями готовили к тому, что она не будет воевать и что воевать не надо, при огромных оговорках и, безусловно, острейших проблемах как тактических, так и фундаментальных оперативных, кадровых, психологических, — всё равно эта страна воюет лучше, чем на Западе могли предположить. Это же очевидно.
Она каким-то способом справляется с ситуацией. Если бы мне захотелось вдруг набрать воздуха и выплеснуть всё недовольство по поводу того, как именно это происходит, сколько тупости и безразличия, я бы сейчас говорил до утра, но всё это не мешает мне констатировать, что мы воюем лучше, чем могли бы. Очевидно лучше. Поэтому они, конечно, напуганы тем, что происходит. Россия криво, косо, но всё равно побеждает. Это видно. Дорогой ценой, с огромными потерями и издержками, но ведь побеждает.
А они не могут допустить этой победы. Значит, ждите новых неприятностей. С того момента, как в Курске ситуация будет окончательно переломлена, ждите новых инициатив и новых гадостей. Они не могут проиграть, поэтому они будут дергаться — так или иначе. И возможностей дергаться у них много.
Они часто говорят о том, что уязвимое место российской внутриполитической системы найдено, и это действительно так. Помните, как все замерло в момент вагнеровских действий в Ростове и Москве? Как только происходят какие-то неожиданности, система начинает давать сбои.
На Западе нащупают всё. Там достаточное количество эмигрантов, которые более-менее знают, что происходит в России, и которые ненавидят Кремль гораздо больше, чем какой-нибудь Вашингтон.
Нам предстоят еще очень многие «удовольствия», поэтому рассчитывать на то, что они сегодня поставляют оружие, а завтра не поставят, что где-то случится сбой или какой-нибудь политик что-то сделает выгодное нам, — не надо. Они точно знают, что позволить Украине проиграть — это значит проиграть самим. И они проигрывать не намерены.
Они не могут проиграть, там слишком много всего происходит, между прочим, не бездарного. Например, всё, что с нашей косвенной помощью осуществляется в том же БРИКС, для них имеет глобальный, ничуть не менее угрожающий характер, чем сама наша победа на Украине. Тут очень много всего происходит. В этом смысле, с одной стороны, ничего более безумного и недальновидного, чем переводить страну, которая, по сути, хорошо может только воевать, на мирные рельсы и превращать в этакую уютную «Данию», не могло быть — а это осуществлялось планомерно на протяжении десятилетий. И имело свои негативные результаты — крупные, фундаментальные. С другой стороны, странным образом ожидания Запада, что в России все обрушится как карточный домик, не сбылись.
А нынешняя совсем не приспособленная для войны страна, как я говорил, этот приспособленный для автострад модный автомобиль, который должен теперь форсировать какие-то оборонные рубежи и водные преграды, все же что-то делает не самым худшим образом. На Западе от этого находятся в некотором внутреннем ошеломлении. Они в напряжении, очень они этого не любят. Может быть, основной слушатель программы радио «Звезда» даже не представляет, в какой степени они этого не любят и как они-то сами не приспособлены к каким-либо напряжениям. Но их система большая, она так или иначе дернется. Тут никаких вопросов нет. Она не позволит Украине проиграть и что-нибудь выдумает. И выдумает она какую-нибудь очень большую пакость. Причем до Нового года.
Всегда радостные новости и печальные совпадают. То, что построенная система совсем не приспособлена к войне, и только находясь в специфическом безумии можно было ее такой строить, не приспособленной, — это плохая новость. То, что она тем не менее как-то что-то выдерживает — это хорошая новость. То, что «они» напряжение не любят — это хорошая для нас новость. А то, что они все равно дернутся — это плохая. Мы живем в какой-то такой странной реальности, чуть-чуть даже призрачной. И в этом смысле чем скорее на это будут открыты глаза, как писал Блок:
На непроглядный ужас жизни
Открой скорей, открой глаза,
Пока великая гроза
Всё не смела в твоей отчизне, —
— тем лучше. А потом он говорил:
Но только — лживой жизни этой
Румяна жирные сотри…
Чем скорее это будет сделано, тем больше будет шансов, что мы выстоим перед неожиданными и бесконечно подлыми ударами Запада. Страна будет жить, развиваться, поймет раз и навсегда на ближайшее столетие, что только когда она совсем готова к любому военному действию, тогда, может быть, этого действия не будет, и ей удастся его избежать. Если ее будут совсем-совсем бояться — тогда, может быть, не дернутся. Или дернутся, но получат соответствующие ответы.
Вот тогда, может быть, наступит какая-то новая реальность, и внутри этой новой реальности будет и своя жизнь, и свои новые духовные искания, а значит, и свое новое счастье. Пока до этого страшно далеко, но, как пелось в одной из песен, «этот день мы приближали, как могли». Так что в этом мой короткий комментарий на вашу преамбулу. Теперь я могу перейти к тому, что касается основного вопроса.
Мне кажется, что любой такой вопрос требует каких-то двух главных слагаемых при ответе. Первый из них — исторические прецеденты, а второй — это осознание беспрецедентной исторической новизны. С одной стороны, ты все время должен всматриваться в историю, искать в ней прецеденты и парадоксы и учиться на примере истории. Настоящая история и есть прикладная политическая наука. Поэтому ты должен все время в нее всматриваться.
С другой стороны, необходимо понять, когда наступает момент такой исторической новизны, которая уже исключает прямые апелляции к историческому опыту. Я не люблю Стругацких, но фраза «опыт перестает быть условием адаптации» точно отражает такой момент.
Тем не менее давайте начнем с нашего исторического опыта. У нас были союзники и лидеры, способные осуществлять построение достаточно глубоких коммуникаций, сколь бы двусмысленными они ни были.
Ближайшим примером подобных коммуникаций являются коммуникации советского, сталинского руководства с Рузвельтом и Черчиллем. Причем отношение к СССР у Рузвельта и Черчилля очень разное. Черчилль мог принять Советы как горькое лекарство для того, чтобы победить Гитлера, но внутренне Советы всегда ненавидел. Он был очень умным человеком, понимал все, что там происходит, все это ненавидел, но готов был использовать. В этом смысле масштаб личности был таков, что он мог наступить на горло собственной песне, засунуть куда подальше свои антисоветские ценности и понять, что интересы выживания Великобритании и дорогого для него западного мира (это очень существенно в нашем разговоре) могут быть важнее, чем его глубокая, лютая ненависть к Советам.
Анна Шафран: Исторические аналогии, на которых мы остановились, все-таки существуют, как выясняется.
Уинстон Черчилль
Сергей Кургинян: Да. Черчилль был очень крупным человеком с тонким чувством юмора. Он много курил, он был толстым, и когда его спрашивали, а как же он достиг долголетия (у него было много инфарктов), он отвечал: no any sports, no any sports — «никогда никакого спорта». Потому что он смотрел через окна своего замка на то, как рядом «мылятся» в теннис и как прямо после этого тех, кто «мылятся» и соблюдают здоровый образ жизни, несут на кладбище. В общем, он был тонким человеком.
В частности, он, уважая Сталина и считая его очень мощным противником, которого следует уважать, к Хрущёву относился иронически. Когда Хрущёв начинал свою деятельность, он сказал, что тот напоминает ему человека, намеренного перепрыгнуть пропасть в два прыжка. Как, где он хочет оттолкнуться и от чего — непонятно. А в конце он произнес знаменитую фразу: «Я не знаю точно, что там происходит, политическая борьба в России напоминает драку бульдогов под ковром, о результатах можно догадываться по выкидываемым трупам». Тут каждое слово ценно: «о результатах можно догадываться по выкидываемым трупам». Не понимать, а догадываться. В этом чувствуется дух Великобритании. Да, очень мощный человек.
При этом он был человеком с ценностными представлениями. У него еще существовало какое-то понимание того, что такое прогресс, гуманизм. В чем, собственно, опасность Гитлера, помимо того, что он опасен просто как враг Великобритании? Что такое враг человечества? Чем гуманизм отличается от антигуманизма? Что тем не менее при всех оговорках, при всей ненависти к советскому можно найти в России гуманистического?
Иосиф Сталин и Франклин Делано Рузвельт на Тегеранской конференции
Рузвельт был человеком совершенно другим, но тоже невероятно мощным, тонким, волевым. Он же был парализован в результате того, что его во время занятий яхтспортом выкинуло в холодную воду. Ему сказали, что он парализован навсегда, но паралич не угрожает жизненным центрам, и он может жить. Рузвельт сказал: нет, меня это не устраивает. Пробурил какие-то скважины с соленой водой, создал себе реабилитационный центр, в нем начал проводить упражнения и купаться в этой соленой воде, выполнять там какие-то процедуры, и вдруг ноги зашевелились. И стало ясно — а он был такой красавец и вполне себе любитель женского пола и жизненных удовольствий, — что сейчас он наконец встал на нужную дорогу и снова может обрести полное здоровье.
Полное или неполное, наверное, не факт, но его огромные волевые усилия начали приносить плоды. В этот момент к нему приехали и сказали, что нужно избираться в президенты. Он посмотрел на все, простился с реабилитационным центром, сел в инвалидную коляску и так из нее уже и не вылезал. В этом — одно из главных качеств Рузвельта. Было совершенно понятно, что Америка уже сильно фашизирована и что почти нет возможности, особенно в условиях кризиса, избежать того, что следующим президентом будет сторонник Гитлера. Но Рузвельту удалось это сделать.
Он абсолютно революционным образом изменил технологическую базу Соединенных Штатов (проект «Долина реки Теннесси» и все, что он сделал с переводом Америки из обычной индустриальной державы в державу сверхиндустриальную, то есть новую индустриальную державу), все это лежало на нем, на людях, которых нашел он. Рузвельт подбирал этих людей очень смело и решительно.
Он прекрасно понимал, что только война способна вытащить Америку из глубочайшей депрессии, и когда все говорят, что страну спасло создание проекта «Теннесси» или какие-нибудь строительные работы для безработных, — это и так, и не так. Они, конечно, сказались положительным образом, но на самом деле только гигантская гонка вооружений, которую Соединенные Штаты устроили, вступив в войну с Германией, смогла что-то сделать, и Рузвельт организовал эту гонку и нашел людей для производства атомного оружия. Это был человек во всем выдающийся, незаурядный.
Но самое неожиданное в нем было то, что ему… нравился Советский Союз. В отличие от Черчилля, который его ненавидел, Рузвельту Советский Союз нравился. И Сталин ему нравился лично. И он ощущал с ним какое-то глубокое созвучие. И если бы он неким образом, заслуживающим отдельного внимания, не ушел в небытие, то, наверное, план Маршалла был бы разработан и для Советского Союза. И, возможно, Сталин бы на это согласился. И мы бы имели вообще другой мир.
Конвергенция при Рузвельте была возможна, и его окружение — Гарри Хопкинс, Уилкинс и другие — они вообще были в восторге от советского опыта. И, помимо прочего, «Долина реки Теннесси» — это была копия наших индустриальных исследований, посвященных тому, что должны создаваться определенные высокоразвитые зоны при строительстве железных дорог, освоении Заполярья и тому подобное. Это все было взято у Советов.
Он восхищался Советами, хотел копировать их. И его идея плана Маршалла и глубочайшего соединения именно США с Советским Союзом минус Европа, без оглядки на Европу — это тоже реальность.
Рузвельт впервые открыл дверь американской политики для евреев. Все разговоры о том, что Соединенные Штаты — это Zionist occupation government, то есть страна, в которой «повсюду сионисты, и они всё контролируют», — это перекос психики и отказ от реального исторического понимания процессов, потому что еще в 1930-е годы на дверях некоторых американских ресторанов было написано: «Евреям и собакам вход воспрещен». В 1930-е годы! Никакой любви к евреям не было, республиканцы их просто ненавидели, а демократы относились очень сложно.
Еврейский финансово-экономический капитал обладал большим значением, мощным влиянием, но не был доминирующим (скажите Генри Форду, что он был доминирующий, — это я так, в порядке юмора, — он вам ответит, из небытия). Рузвельт впервые открыл для евреев дверь в политику, но, когда речь зашла о создании государства Израиль, он просто взбесился.
Ему это было совершенно не нужно, и он прямо сказал: я евреям открыл дверь в американскую политику не для того, чтобы была проявлена двойная лояльность — то ли они с Израилем, то ли с США. Эта игра нас никак не устраивает.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, Вы неожиданно привели аналогию, предложив взглянуть в историю относительно возможности открытия новой страницы наших взаимоотношений с Западом. Оказывается, ведь не так давно всё это было.
Сергей Кургинян: Да. Это было при советской власти, и для Рузвельта советская власть была очень важна, повторяю. Черчилль ненавидел все, связанное с Советами, коммунизмом. Рузвельт — нет, а его окружение СССР просто любило. Были очень просоветские настроения, совсем. И победил он в Америке с очень большим трудом, проявив невероятные волевые возможности. И его слова, что нет ничего страшнее страха как такового («единственное, чего нам следует бояться — это самого страха»), вселение надежды в отчаявшиеся массы, — все это свидетельствует о том, что мы имели дело с человеком невероятно сильным.
Ну и Пёрл-Харбор — страница истории США, которую очень трудно обсуждать. Рузвельт что-то знал про то, что готовят японцы, но он понимал, что если не произойдет крупного эксцесса, то он не сможет при всей своей власти президента США ввести Америку в войну. Он хотел ввести ее, потому что считал Гитлера абсолютным злом. И вот здесь мы приходим к главному вопросу. У Рузвельта советником был Томас Манн. Когда его спрашивали, а чем, собственно, Сталин отличается от Гитлера (некоторые считали, что это «два сапога пара»), Томас Манн отвечал: ну, во-первых, в СССР не жгут великие книги и не поносят немецкую культуру даже в условиях, когда у них возникают сложности с Германией. Но не это главное, говорил Томас Манн, а то, что мы можем найти с ними возможность глубоких отношений — внимание! — на почве нашей общей воли к улучшению человечества.
Он понимал, что без воли к улучшению человечества ничто невозможно.
И, конечно, он хотел не воскрешения Европы с германским доминированием или доминированием ФРГ на почве милитаризма и против Советов (о чем мечтал Черчилль), а о том, чтобы укрепить именно отношения с СССР (что потом называлось конвергенцией), противопоставить эти отношения Европе. Он настаивал на том, чтобы Индия получила независимость, и Черчилль умолял отказаться от этой идеи. Он хотел разрушить Британскую империю. Лично Рузвельт разрушил Британскую империю! Он очень хотел поддерживать отношения в ближневосточном мире, и ему совсем не в жилу было всё, что связано с созданием Израиля.
В этом смысле он был весьма сложным человеком, невероятно крупным, и не только прагматическим, но и стратегически мыслящим. И проблема гуманизма, казалось бы, банальная: сейчас у нас, в частности, какие-нибудь совсем традиционалистские (как они себя называют) круги говорят, что гуманизм — это вообще от лукавого.
Но гуманизм существовал с незапамятных времен. Всегда были боги, которые помогали людям и которые людей ненавидели, в том числе во время потопа в его шумерском описании (Энки, Энкиду и так далее). Всегда были тенденции к отрицанию значимости человечества и к превозношению этой значимости. Всегда говорилось о том, что человек — это ничтожное нечто (квинтэссенция праха, как было сказано Гамлетом) и что это «венец творения».
Гуманизм существует как невероятно сложное движение с незапамятных времен. Есть христианский гуманизм, а есть христианский антигуманизм, есть исламский гуманизм, есть исламский антигуманизм, буддийский и так далее. Это есть во всем мире. И всегда мы сталкиваемся с тем, что антигуманистические тенденции — в конечном итоге антиисторические. Это тенденции гностические, связанные с «многоэтажным человечеством», с тем, что люди разные, что среди них есть почти нелюди (физики), что есть полулюди (психики), что есть настоящие «люди духа» (пневматики).
Эти идеи подхватил Гитлер, и не он их изобрел, это очень давние вещи, и они все время существуют в основе фундаментальной идеи неравенства и стремления к построению мира на основе этого неравенства. Это и есть антигуманистическая тенденция.
А Рузвельт был глубоким гуманистом и видел некоторые заявки на новый гуманизм в Советском Союзе, о чем говорил и Томас Манн. Черчилль же был сторонником этакого консервативного, «старого, доброго, буржуазного гуманизма» — антигуманистом он не был. И это объединяло Рузвельта, Черчилля и Сталина перед лицом нацистской угрозы. Все это было серьезно, и могло иметь очень серьезные последствия. Но и тут возникает некое «но», о котором я должен сделать оговорку.
У моего отца, небезызвестного советского историка по Ближнему Востоку (Средний Восток он тогда назывался), по отношениям с Турцией и так далее, — были друзья, занимавшиеся как отечественной историей, так и историей Соединенных Штатов, а также не только историей, но и политологией. На его докторской диссертации выступал очень ярко Роберт Иванов, который тогда уже был членом-корреспондентом Академии.
Это были очень крупные советские историки. И надо понять, что такое очень крупный советский историк. Существуют люди с избыточно идеологическими (для меня — я это не абсолютизирую, узкими) представлениями. Идеологически узкими, с избыточной апологетикой советской реальности, которая всегда сводится к сталинизму, но это не главное. Как раз о выдающейся личности Сталина надо говорить. А не о том, что «все было хорошо, а вот сионизм все испортил», или что-нибудь такое же простое.
На самом деле ситуация гораздо более трагичная, и ничто не исправится, если этот глубокий трагизм не осознать. И я знаю историков, которые в этом отношении проще относятся ко всему, но это притом классные историки (Юрий Жуков, например), которые никогда не погрешат против исторической компетенции ни в чем.
Они что-то знают, и для них это ось их личности, их профессиональное и человеческое достоинство. Они в другую сторону не сдвинутся, а знают они невероятно много. Была такая советская плеяда. К ней относился и Роберт Иванов, безусловно, и его учителя. Так вот, эти учителя, отнюдь не конспирологи (понимаете, что я все время хочу подчеркнуть), а люди невероятно основательные, относящиеся к конспирологии с глубочайшим презрением, пренебрегающие всеми легковесностями, требующие ко всему исторических документальных оснований, — настоящие историки, понимаете? — они были твердо убеждены, что Рузвельта убили и что, в частности, в этом участвовали определенные представители русской эмиграции, как потом они же участвовали и в убийстве Кеннеди.
И вот эти убийства в момент сближения очень существенны в нашей теме, потому что когда появляется невероятно крупная фигура, готовая к сближению, она физически устраняется. И это не разовое явление.
Рузвельт для меня человек огромного масштаба. Кеннеди на самом деле малоприятная личность в моральном и не только отношении. Абсолютизировать семейство Кеннеди: «Ах, Бобби-Бобби, Роберт Кеннеди, он из семейства Кеннеди, перешедший грань и убитый!» — конечно, можно, в Советском Союзе это делали, потому что каждое темное пятно на образе Соединенных Штатов играло в нашу пользу. Но я не готов так абсолютизировать Кеннеди.
Но и Джон Кеннеди — притом что он чуть не довел до ядерной войны в период Карибского кризиса, — и Роберт, его брат, — они очень хотели отношений с Советским Союзом. Причем настолько же, насколько Рузвельт хотел именно очень далеко идущих отношений со Сталиным — конечно, антиевропейских, но и других: конвергенция, биполярный мир, — настолько же Кеннеди хотел отношений с Хрущёвым. А Роберт беседовал на высочайшем уровне с представителями СССР, он сказал им: «Внимание, не зря же убили брата, сейчас меня убьют!» — ведь нужны определенные лидеры, которые построят другой тип отношений с Советским Союзом, он говорил им: «Наше сближение мешает каким-то очень мощным силам в мире, они не хотят нашего сближения». Роберт просил это учесть.
Джон Кеннеди и Никита Хрущёв
Его конфиденциальные беседы в советском руководстве очень много значили. И все тандемы (убийство Рузвельта — смерть Сталина, убийство Кеннеди — отставка Хрущёва и так далее) имеют очень глубокую подоплеку. Поэтому когда в том классическом историческом мире, о котором я говорю, вдруг возникают попытки крупных лидеров на Западе построить прочные, обязательные, интересные отношения с Россией во всех ее ипостасях, эти попытки прерываются.
Существует абсолютно неверное представление (глубочайше, как я убежден, неверное), и тут я солидарен с историками, которые в целом мне не слишком симпатичны, о фигуре Павла I: его обычно считают придурком, самодуром. На самом же деле это была очень глубоко образованная личность, стратегически мыслящая, с далеко идущими планами по поводу России. Он не только построил отношения с Мальтийским орденом, взял его под свою опеку, он еще построил отношения с Наполеоном — с крупнейшим западным политиком (может быть, величайшим).
Владимир Боровиковский. Павел I. 1796
Есть такие простенькие притчи, но они не анекдотические, они серьезные, — что у Наполеона были некие заболевания, потому что он, когда ездил в карете, должен был держать на коленях 10–12 томов книг. Он все время, непрерывно жадно читал. Конечно, это был гений. Этот гений привел Европу к определенному состоянию, и он хотел прочнейших отношений с Россией — глубоко идущих, глубочайших. И Павел I пошел на эти отношения. И чем это кончилось?
Мои уже ушедшие из жизни знакомые из сильно монархической среды, поколениями связанной со священниками, говорили уже в первые годы после краха Советского Союза: «Как в Европу ни приезжаешь с тем, чтобы с русскими, тебе созвучными, наводить отношения, так тебя встречают Пален — Беннигсен, Беннигсен — Пален». Имелись в виду 90-е годы XX века.
Семейство руководителей «Фиата» очень непростое. Очень трудно объяснить, почему для построения автозавода в СССР наши выбрали «Фиат». Он ничем не был особенно знаменит, просто между зятем Алексея Косыгина Джерменом Гвишиани и главой «Фиата», этим самым Аньелли, были особые стратегические отношения. И мы до сих пор не знаем глубины этих отношений и того, как сильно они были экономизированы уже на личном уровне. Что там, собственно говоря, происходило внутри всех контрактов с Западом? Какие доли были приватизированы, как и куда?
Но мы знаем, что эмигрантское семейство Паленов имеет особое отношение к Аньелли, и как только не представители этого семейства, а другие люди начинают претендовать на доминирующую роль, они исчезают. Мы знаем не только о каком-нибудь семействе Дюменилей и Шлюмберже, участвовавших в ликвидации Кеннеди, но и о других семьях, вполне себе «наших». И мы знаем, что эти семьи определенным образом были вписаны в западную элиту.
Пушкин вначале обрадовал определенные круги нашей аристократии, написав:
Самовластительный злодей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу.
А потом…
Идут убийцы потаенны,
На лицах дерзость, в сердце страх.
Ему говорят: «Да ты нас обижаешь, сволочь по фамилии Пушкин, ты кто такой?» А он еще пишет:
О стыд! о ужас наших дней!
Как звери, вторглись янычары!..
«При чем тут янычары? На что ты намекаешь?» — А ведь Пушкин ни одной строчки не писал зря. И вот эти Палены и Беннигсены, которых приблизил Павел, они же его и ликвидировали. За что? За то что Наполеон, помимо прочего, хотел братства с Россией и участия в континентальной блокаде вместе с Россией, которая поставила бы Англию на колени. Ответом на это было что? Уничтожение Павла I, в нем участвовал сын, потом настолько остро это переживший, что вдруг возник «Фёдор Кузьмич» вместо Александра.
А по поводу этого самого сына Пушкин писал:
«Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.
А потом было сказано, что привел этот властитель к тому, что «не наши повара / Орла двуглавого щипали / У Бонапартова шатра».
Бонапарту была навязана война с нами. И дальше Пушкин говорит (в стихах видно и его специфическое отношение к Кутузову):
Гроза двенадцатого года
Настала — кто тут нам помог?
Остервенение народа,
Барклай, зима иль русский бог?
И эти сложные безумно отношения с Александром I потом обернулись очень непростыми отношениями с Николаем I как альтернативой Александру. С незапамятных времен все эти попытки построений глубоких отношений с Наполеоном или кем-нибудь еще приводили к тому, к чему приводили. И как бы отвратителен ни был Гитлер, как бы он ни был омерзителен и чудовищен, но ведь были какие-то небессмысленные, прагматические попытки наладить отношения с властителем Европы и добиться определенного паритета. И чем это кончилось?
Сталин был гений. Трудно найти гениев, у которых бы не было серьезных изъянов. И все же он был гением, и не кто-нибудь, а Полина Жемчужина, которую нельзя упрекнуть в том, что она может с пренебрежением относиться к интересам еврейского народа, говорила дочери Сталина: «Твой отец гений, он убрал „пятую колонну“ прямо перед войной». Если бы он их не убрал, то неизвестно, что бы было.
Она сама пострадала и тем не менее говорила все это. Она была арестована, а в 1953-м освобождена. Очень была идейная женщина, убежденная.
Были какие-то попытки что-то сделать в плане сближения России и Европы — и чем они кончались? Нам всё время говорят, что Германия — органический союзник России, естественный союзник, геополитически и всячески. И я не могу оспорить эту позицию. Но это страна, с которой мы дважды вели самые кровопролитные войны. Что за закономерность-то такая?
Что происходит, когда возникает желание каких-то очень крупных лидеров сблизиться? Эти лидеры исчезают. Это факт истории.
Теперь проблема русско-германских отношений после распада Советского Союза. Я был категорическим противником распада Советского Союза и его яростным защитником, хотя в советские годы у меня и театр закрывали, и определенные качества той номенклатуры меня совсем не устраивали (притом я всегда признавал, что она была, во-первых, в целом профессиональной, хотя бы технократически, и во-вторых, конечно, удивительно бескорыстной в сравнении с тем, что мы лицезреем сейчас). Это были по большей части чистые люди, и технократически очень даже дееспособные. Но они, конечно, гуманитарными не были, а те из них, кто в гуманитарную сферу, доминирующую в политике, двигался, вдруг почему-то оказывались какой-то невероятной сволочью. Не буду даже перечислять.
Но как бы то ни было, в 1990-м году я беседовал с очень высокопоставленным представителем не только Буша и Бейкера, но и Шепардов, фонда Рокфеллера — Джоном Мрозом (ныне покойным, поэтому я могу об этом говорить). Джон, когда я ему сказал, что «вы доиграетесь до русско-германских связей, которые для вас будут еще похуже, чем советско-американские», мне сказал по-русски: «Сергей, может быть, ты и прав, и, наверное, прав, но, если ты прав, это ядерная война в Европе».
Все эти попытки задружиться с Гельмутом Колем, все эти очень загадочные прилеты на Ставропольское поле некоего самолета, в котором летчики были поинтереснее Коля, ибо они были из ODESSA (международной нацистской организации) — мне это передавала Штази (немецкая разведка, тогда еще социалистическая), — всё это вместе чем кончилось? Да ничем, ничем! Никакого настоящего сближения не было, при этом оно фанатически продолжалось Андроповым, Куусиненом, потом уже Ельциным, Путиным — всеми.
И на всякую попытку сказать, что ваши замечательные газпромовские трубопроводы в Германии будут разрушены так же, как ваши отношения, отвечали: «Вы ничего не понимаете, не понимаете современного мира». Я говорю: современный мир нельзя понять, не понимая устройство прежнего мира. Чем эти попытки кончились? Взрывом «Северного потока» и полным уничтожением российско-германских связей.
Да всё они поставят, что им скажут западные коллеги. А кто не поставит, отправится в могилу или выпрыгнет в окно.
Все это — исторические константы, а в чем новизна? В невероятной, немыслимой низости и тупости современной западной элиты. Но все равно мы часть европейской цивилизации — конечно, другая, альтернативная (православие — альтернативное христианство, коммунизм — это альтернативная западная мысль). Мы альтернативная часть этой западной цивилизации, и мы с ней связаны, и даже весьма глубоко:
Нам внятно всё —
и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений…
Мы же не можем без боли смотреть на дискуссии Трампа и Байдена или какой-нибудь Харрис. Это невыносимо, это очень больно. Это очень больно — смотреть на неслучайно тупые рожи: мелкие, примитивные, слабомыслящие.
Анна Шафран: Я с Вами соглашусь. Очень многие говорят: «Ну и слава богу, наконец-то, очень хорошо». А я соглашусь с тем, что это больно и неприятно.
Сергей Кургинян: Гитлер был крупной фигурой, и это плохо, потому что он был злодеем. Он сумасшедшим был отчасти, но очень крупным человеком. А вот это все — это такая мелочь… начиная с Зеленского, который раздулся, как клоп. Он себе очень нравится, и ему нравится нравиться, и он раздулся. А вот эти рядом стоящие рожи — это что такое? Это что за позор Европы? Это все откуда взялось? Из каких бомжатников? Из каких непонятных кладовых это все вытянуто за шкирку и поставлено? В виде чего? В виде глумления? Что это за отупение? Какие Рузвельты, я умоляю, какие Черчилли? Какие даже Гитлеры? Это что-то такое мелкое, такое подлое, такое беспринципное…
Там есть ценности? Там никаких ценностей нет. У Черчилля были одни, у Рузвельта другие. В конечном итоге у Гитлера третьи, у Наполеона четвертые. А здесь — что? Здесь что происходит?
Я иногда использую анекдоты как базовые метафоры. Сын-карлик приводит к родителям-карликам свою невесту-карлицу: смотрите, вот моя невеста. Ему родители говорят: «Слушай, она же еще меньше тебя, а ты меньше нас. А у вас будут дети…» — «И что, папа?» — «Да ничего, сынок, просто мы этак до мышей дотрахаемся».
Так вот, мы уже дотрахались до этих «мышей». Это мыши! Это же не может быть случайно. И здесь я должен сказать об одной встрече, произошедшей вскоре после Мюнхенской речи Путина. Приехали высокие представители так называемого глубинного государства, неправительственных элит (которые вполне себе вертят этими правительствами), и состоялся такой диалог. Один из них мне предлагает: «Надо поговорить об устройстве отношений с Западом после катастрофы». Я спрашиваю: «А почему после? Давайте мы обсудим сейчас с представителями Запада, как катастрофу предотвратить». Мне отвечают: «Нет, это глубоко ложная мысль. Все сильные и умные люди отошли в сторону. Никто из них сейчас не будет ничего предотвращать. Ты с кем будешь разговаривать?» — Я называю какие-то имена. — «Да этот даже не поймет, что ты говоришь. Вообще не поймет».
Арчибальд Торбёрн. Мышь
С чем мы имеем дело? Что это за «мыши» разного рода? И кто ими руководит? И главное, что это за Запад? Тот Запад, с которым мы строили отношения «на почве воли к улучшению человечества», был Западом модерна, в его основе все-таки лежала вера в разум, в возвышение человека на пути его самостояния, не религиозного, а обычного. Была тем не менее христианская культура, ее никто не отменял. Очень сильные моральные ценности. «Несите бремя», говорил Киплинг.
Как бы это все ни было нам несозвучно, в этом была мораль, мощь, представление о ценностях, о наличии «врага человечества», о необходимости какого-то диалога ради удержания человеческого мира, где имеет место восхождение, пусть по-разному понимаемое. Мы сейчас имеем дело — и я настаиваю на этом термине — с постмодернистским врагом. И надо просто понять, что одной из производных постмодернизма являются «мыши», которые на нас смотрят, а внутри этого постмодернизма отменены все западные константы, на основе чего можно было договариваться. Со всеми оговорками, но все-таки там были и мораль, и христианские ценности, и ценности возвышения человека и, прошу прощения, гуманизм, который все время умаляют (что, с моей точки зрения, является гигантской ошибкой, очень далеко идущей, опасной). Потому что, когда ты умаляешь это, ты что-то возвышаешь, и тут даже не хочется догадываться, что именно.
Анна Шафран: Ну что же, ответ, который Вы даете на вопрос, изначально неутешительный.
Сергей Кургинян: Ну что делать? Если эти крупные люди и есть, то они ждут катастрофы. И где они? И они-то кто? И когда мы говорим: консерваторы, не консерваторы, мы вообще понимаем, с чем мы имеем дело по большому счету и что мы можем, так сказать, оказаться в плену еще одной очередной иллюзии, той же, которая случилась на практике, — при всем гениальном прагматизме Сталина — иллюзией о возможности диалога с Гитлером? А почему нельзя попытаться снова выстроить диалог? Да потому нельзя, что Сталин был человеком глубоко рациональным и спрашивал: «Зачем Гитлеру на нас нападать?»
А Гитлер был человеком нерациональным. У Гитлера высшие антидуховные ценности доминировали над рациональностью, и рациональность была средством служения этим «высшим» ценностям, совсем не имеющим отношения к человеку, к человеческой душе, венцу творения, к какому бы то ни было представлению о мире Божьем и о каком-то восхождении человека. Там речь о другом: о глубочайшей ликвидации не только человечества, но и чего-то большего, о представлении, что все это, именуемое гармонией, космосом, — это всё мерзость, которая должна быть ликвидирована целиком.
Герой Томаса Манна говорил: «Я понял, этого не должно быть». Пытавшийся о нем заботиться его друг спрашивает: чего не должно быть? «Доброго и благородного, того, что зовется человеческим, того, ради чего разрушались Бастилии, я понял — я уничтожу это». Его спрашивают: «Что ты уничтожишь, мой друг?» Тот отвечает: «Девятую симфонию».
Вот что ни говори про Ленина, а Девятая симфония для него существовала и имела невероятное значение. А когда мы говорим о Девятой симфонии, мы же имеем в виду фразу Бетховена, оказавшегося в невероятно сложной биологической, человеческой ситуации: «Вся жизнь — трагедия. Ура!» Трагичность бытия. И то, что внутри этой трагедии есть принятие рока и противостояние этому року — в этом сущность человека.
Речь идет сейчас об уничтожении человека. О чем мы должны с «ними» договариваться? Как его уничтожать? А люди, которые смотрят на это в ужасе, они кем-то совсем отодвинуты. И говорить с ними о гуманизме, конечно, надо и необходимо, но мир «мышей», мир антитрагичности, мир вот этой бесконечной низости и мелкости ликует. И нельзя, чтобы наше противостояние с Западом соединялось с каким-то хотя бы частичным присоединением к этому миру мелкости, низости и антитрагичности. Мы тогда не выстоим в крупном противостоянии. Может быть, на Украине и выстоим, а вот в крупном — нет. А оно готовится.
И здесь предметом для диалога является то, что было ценностью и для Рузвельта, — воля к улучшению человечества, и для Черчилля, для которого все равно гуманизм существует, а Гитлер — враг гуманизма. Не только враг Британии, но и чего-то еще. Что было ценностью для Наполеона — понятно. Он дитя Великой французской революции, эту революцию согнувший в три погибели, слепивший из нее что-то другое, но он одновременно ее и топтал ногами, и любил.
Там все было очень сложно, крупно. И у Павла Первого, и у остальных. Сейчас мы существуем перед вызовом невероятного измельчания, ответить на который можно только укрупнением. Мы, по существу, оказываемся в союзе с теми, кто хотел бы отстоять консервативные гуманистические ценности.
Я настаиваю на этом, потому что я знаю, как легко здесь, на данной территории, отказываются от гуманистических ценностей, даже консервативных, в угоду ценностям противоположным, которые приведут к краху России и ядерной войне. Мы должны понять, где эти ценности, искать этих людей, а не хвататься за какую-то окончательную мразь, которая, так сказать, предложит нам совместно с ней растаптывать гуманизм. Это предложение не кончится ничем, кроме нашего краха. Потеряв себя, мы потеряем страну и все остальное.
Анна Шафран: Ну что же, мы будем побеждать, Сергей Ервандович.
Сергей Кургинян: Конечно! Между прочим, мы сейчас, возвращаясь к началу, и демонстрируем, что такое наше выстаивание. Может, это и ужас, но это не «ужас-ужас-ужас».
Анна Шафран: На этой оптимистической ноте мы закончим сегодняшнюю беседу.
Сергей Кургинян: Конечно, для меня она очень оптимистична.
Анна Шафран: Спасибо Вам большое!
Дестабилизация под видом прекращения конфликта?
Если нам удастся удержать политическую стабильность, противостояние с Украиной обернется нашей победой. Если не удержим, то результат будет противоположным
Сергей Кургинян / Газета «Суть времени» №605 / 19 октября 2024
Питер ван дер Аа. Бои на улицах Москвы между русскими и поляками в 1611 году. 1698
Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 30 сентября 2024 года
Анна Шафран: Сергей Ервандович, очень хотелось бы понять, что же на самом деле происходит, потому что складываются порой абсолютно разновекторные ощущения, они циркулируют в общественном и информационном пространстве. С одной стороны, все СМИ, политики, пропагандисты на Западе и на Украине твердят о том, что до конца этого года горячая фаза конфликта на Украине завершится. С другой стороны, Зеленский везде, где можно и нельзя, бегает со своим «планом победы», подразумевающим поставки всё большего количества вооружений на Украину, втягивание НАТО в войну.
И при чем здесь британцы — тема, которую мы с Вами начали обсуждать еще в прошлой программе? Британцы, которые традиционно являются мозгами в борьбе Запада против России, но при этом себя стараются никак не афишировать. Хотелось бы сегодня об этом поговорить.
Сергей Кургинян: Тут очень много обстоятельств, которые в принципе требуют взвешенного учета. Одно из этих обстоятельств — это качество мозгов и вообще внутренней воли западной политической элиты. Невозможно, глядя на это со стороны, на сто процентов сказать, насколько эта элита не умна: может быть, она просто не умна, может, она совсем не умна, может, у нее коллективное расслабление воли, а может быть, нет. Я склонен считать, что та элита, которая действительно управляет процессами, она
а) совсем не глупая, и
б) у нее воля есть.
И в соответствии с этим мы должны рассматривать происходящее.
Но нельзя также исключать, что это скопище слабаков и идиотов. Эта версия тоже возможна, она не исключена. А слабаки и идиоты могут всё что угодно! И непонятно почему: то ли им дали взятку, то ли они чего-нибудь перепугались, то ли они хотят поймать какую-то «рыбу в мутной воде» в ближайшие три месяца, а что будет через три месяца, их не интересует. Всё это может быть.
Поэтому сказать прямо «а вдруг кто-то не захочет замириться» я не могу, это неправильно. Я могу только сказать, что всё, что я наблюдаю в весомом настоящем политическом процессе, исключает это примирение.
Его исключает позиция Украины — более-менее консолидированная (Зеленским больше, Зеленским меньше — это важно, однако к этому всё не сводится). Но нельзя скидывать со счетов и сам фактор Зеленского. Зеленский очень раздулся за время этой войны. Ему, натурально, очень нравится, что кто-то его слушает, что он в фокусе внимания, что это он влияет на мировой процесс, что деньги опять-таки какие-то дают — часть можно украсть. Это всё существенные мотивы в поведении, и если ты остановишь этот процесс, то тебя выкинет, — а зачем тебе выкидываться, когда ты уже так присосался к этой власти, что дальше некуда?
Не только сам Зеленский — но и элита, управляющая этим процессом, более-менее консолидированная вокруг Зеленского или умеренно оппонирующая ему (попробуй сейчас пооппонируй Ермаку, это, как известно, приводит к печальным последствиям), настроена на войну в двух формах.
В первой форме — это «прогоним русских отовсюду, куда они вошли, и потребуем с них репарации», и «пусть они освободят Крым, Донбасс, мы остановимся», и еще «пусть они нам заплатят 300 миллиардов… нет, 500!.. нет, 700!». Есть такая модель.
А есть модель более крутая: «Пока есть русские, мы всегда будем в опасности, их надо добить», «эту кампанию можно заканчивать не тогда, когда Крым и Донбасс будут отняты, а когда мы войдем в Москву и там устроим полный „бенц“. И эта часть украинской элиты тоже есть.
Украина не самостоятельная страна. Вообще, это уже большой вопрос, страна ли она, ибо ранее Украина говорила, что она воюет за суверенитет, территориальную целостность, субъектность — ну и где субъектность? Ее уже нет. Бюджета нет — финансируют западные страны; оружия нет — поставляют западные страны. Они держатся на западных помочах или соплях, уж как сказать.
Вопрос здесь не в ее суверенитете и не в ее способности самостоятельно принимать решения, а в том, что гонор этот существует, что война очень многим выгодна, что есть еще возможность продать по хорошей цене миллион-полтора украинских мужчин (уже не очень хороших кондиций, но если за каждого брать 50 тысяч долларов, то это крупные деньги). Большой интерес заключается в том, что, когда ты воюешь, ты нужен Западу, а когда не воюешь — не нужен.
Всё, что Зеленский пропагандирует как «план мира», не является планом мира. И он уже называет это «планом победы». Он приехал и говорит: мир будет, если мы победим русских, а чтобы мы победили русских, вы должны нам дать больше денег и оружия и развязать руки — и тогда будет победа. Назвать это планом мира как-то странно, да?
С другой стороны, мы же уже изменили ядерную доктрину. И даже люди из окружения президента, которые никогда порывисто и ультрапатриотически не высказывались, уже говорят о том, что надо привести эту доктрину в соответствие с реальностью, имплементировать. Эти слова говорят о многом. На Западе напряглись, они не очень понимают, что будет. В этом смысле они заинтересованы вести дипломатическую игру, мол, «давайте помиримся» — с целью и дальше вести войну.
Можно вести войну и всё время говорить о мире. Почему? Вот здесь мне приходится говорить о достаточно серьезных вещах. Я всё время хочу соблюсти некую сдержанность в оценках. Потому что мы начали эту войну, думая про себя и про Украину одно, а на деле получили другое. Если бы это было не так, то не было бы мобилизации после харьковского отступления.
Мы начали эту войну, наркотизируя себя тезисами о том, что у нас просто офигительная армия, ну такая, которой никогда не было, я слышал высказывания «вторая после Соединенных Штатов — нет, первая!», ну, в общем, если она двинется, все лягут. Почему у нас такая армия? Потому что у нас замечательное общество! Мы избавились от «совковых предрассудков», и у нас теперь замечательное общество и соответствующая ему армия.
Да, действительно, армия соответствует обществу. Армия не может не соответствовать обществу, но общество-то мирное, вхожденческое! Тридцать с лишним лет говорящее, что «у нас теперь нет идеологических конфликтов, поэтому мы будем дружить с Западом, а вообще-то мы в него войдем и станем его частью». Эти общественные умонастроения и практики, создание армии по западным стандартам, приведение законодательства в соответствие с западным — зачем? А потому, что будем входить.
Очень давно не нынешний руководитель Генерального штаба, а человек из ельцинского прошлого, про которого говорили, что он чуть ли не патриот, заявлял: «Зачем нам Академия Генерального штаба? Нам гораздо лучше в Вест-Пойнте всех обучать». Такие фразы тоже звучали в 1990-е годы.
Всё это вместе создало определенное общество. А поскольку это общество мирное и не готовое воевать, то зачем ему армия, готовая воевать? Оно создало себе армию по образу и подобию самого себя — это общество, эта власть, эта система. А армия, созданная по этому образу и подобию, не могла не быть объективно слабой (она, кстати, оказалась сильнее, чем должна была быть). Она не могла не быть объективно слабой, и ее делали такой. Твердо говорилось, я слышал это на Совете безопасности уже в конце 10-х годов XXI века, что средней войны не будет, что сухопутные контингенты не нужны, что будут либо маленькие горячие точки с малюсенькой армией, либо сразу ядерная война, а поскольку ядерной не будет, то нужна маленькая-маленькая армия.
Эти слова воплощались в действия. Кадрированные части — что такое? Это если у тебя мобилизация, то у тебя сразу есть офицеры, полигоны, база подготовки — от этого отказались! Не будет такой большой сухопутной мобилизации! Только «безумные ревнители совковой мерзости» могут говорить о том, что нам надо самим всё производить. Мы произведем газ и нефть и всё купим — вплоть до «Мистралей» или чего-нибудь еще. (Хорошо, что не купили, да? Теперь это всё со шпионскими закладками, включая мобильные телефоны. Зачем это нам?) Ну как, это же наши друзья, наши партнеры!
Анна Шафран: Итак, мы остановились с Вами, Сергей Ервандович, на теме того, что на самом деле в начале 2000-х — в 2010-х годах мы не собирались перпендикулярно Западу идти, а очень хорошо представляли себе наше будущее интегрированным во всеобщую утопию.
Сергей Кургинян: Да. По-моему, это несколько раз уже в ходе войны сказал президент России. Он уже несколько раз говорил, как он предлагал войти в НАТО, как он хотел, чтобы мы были в партнерских отношениях с западными странами. Он впервые в Мюнхене начал высказывать что-то другое.
У меня есть чисто моя эксклюзивная мысль, никому, кроме меня, не принадлежащая и, возможно, ложная, но я ее выскажу, потому что я в нее верю, — что мы решились более активно действовать тогда, когда поняли, что Китай понял, что он дружить с Америкой больше не будет. Мы поняли, что Китай понял, — услышьте меня! Не просто мы поняли, что Китай не будет дружить, а мы поняли, что Китай это понял. Это люди не сразу понимают.
Там был такой мир, такое благолепие в отношениях между Китаем и США, что дальше некуда. И вот когда Китай понял, что с ним больше дружить не будут и на него смотрят сквозь прорезь оптического прицела, когда мы увидели, что китайские политики это поняли, мы стали действовать чуть-чуть иначе, чем до этого. И это как раз и пришлось на какой-нибудь 2022 год, как мне кажется.
Дело в том, что в любом случае мы сформировали существенно вхожденческое общество, которое совершенно не хочет войны, существенно вхожденческую элиту, существенно вхожденческую политическую систему, экономику, образование и многое другое. Мы это сделали. Это делалось долго и настойчиво. А то, что сделано, переделать прямо сразу, вот так: закрыл глаза и проснулся в сталинском Советском Союзе, — невозможно. Это нужно учитывать как реальность.
Когда мы начали воевать: уложив парадные костюмы для будущих парадов, зажигая костры ночью, чтобы готовить себе пищу, и многое другое, — мы столкнулись с другой реальностью. С другой реальностью нашей: общественной, военной, экономической — и с другой реальностью их. Кто мог себе представить, кроме некоторых людей, специфически на чем-то сфокусированных, типа вашего покорного слуги, что эта война вызовет такой взрыв на Западе?
Ну воевали — уже много раз говорил — Пакистан и Индия. И что, кто-то взрывался? Иран и Ирак — кто-то взрывался? Мало ли кто с кем воевал. А тут вот огромная взрывная реакция, бесконечная поддержка Украины, стратегия действий в ущерб себе экономически, все эти «Северные потоки». Мы говорили, что так будет, но никто не верил. Никто!
Столкнулись с новой реальностью и начали к ней определенным образом приспосабливаться. Далеко не худшим образом, вот что я подчеркиваю. Реальность была, с моей точки зрения, неадекватной и совсем паршивой, а приспосабливаться к ней стали далеко не худшим образом. Казалось бы, обнаружилось, что реальность такова, и все должны заныть и завопить «хотим мира!» — а нет этого. Есть общественный подъем, есть колоссальное волонтерское движение, есть внутренняя способность очень широких общественных групп реагировать на это по принципу: «Ах, вы так?! Ну ладно, поотдыхали и хватит». Многие процессы такого же типа начались и в элите.
Совсем не вся элита испугалась и сказала «всё, мы бежим-бежим». Беглецов было много, но гораздо меньше, чем можно было предположить. А многие из тех, кто, казалось бы, уж совсем увяз в этом Западе «по самые-самые» (фирмы, дети) — оказались не худшими людьми с точки зрения обеспечения военных интересов, в частности специальных методов добычи всяких технических устройств и технологий.
Как говорил однажды мне один бич по поводу бурения скважин, которое мне нужно было осуществлять, а труб не было: «Вы должны знать, что трубы для нас не догма». Ну так вот, ряд хорошо продвинутых на Запад и оказавшихся вполне созвучными ситуации представителей нашей элиты сказал, что санкции для них «не догма» и они хорошо знают, что такое серые схемы. Это всё возникло, и оно сформировало у нас тоже очень определенную реальность, которая уже военная, а не та, что перед этим была — вхожденческая.
Военная была построена разумно, исходя из того, что имеем на старте. Она гласила «давайте мы успокоим всех своих, которые привыкли к кайфу, и скажем им: вы, ребята, кайфуйте, а воюющая Россия сосредоточится на линии боевого соприкосновения, и на этой линии будет одна реальность, а где-нибудь в нашей центральной России — другая, и замечательная». Эта концепция мне, например, не нравится, но я не могу сказать, что в ней нет разумного начала. А что, надо, чтобы улицы бурлили недовольством? Ты сразу же с этими слоями ничего не сделаешь, ты же сам их создавал, ты ответственен за их создание.
Это не американский империализм говорил, что надо элите обзаводиться семьями и собственностью на Западе, это я слышал где-то поближе к центру Москвы. С этим надо считаться. Начали считаться, создали концепцию, под это заточили СМИ, само понимание СВО и многое другое.
Теперь враг долбанул в Курске, перед этим долбанул в Белгороде и готовится делать это дальше. А если это делать дальше, то вся концепция «воюющей — кайфующей» окажется аннулирована, потому что вы не скажете в Курске или в Белгороде, а потом и в других местах, по которым будут сильно бить: мол, вы кайфуете, воюют там. Воюют уже здесь! И враг это точно знает, он бьет по этой больной точке. И все разговоры «развязать руки для дальних ударов», «наносить другие удары» направлены не на то, чтобы победить этими ударами, упаси бог.
Очень скверно то, что произошло в Курске, очень внимательно с этим надо разбираться, и я лично вижу в этом как аналитик со стажем 35–40 лет много двусмысленного. Почему стало возможным вторжение в Курск, с какой целью, и какие там идут подковерные дела внутри этой ситуации? Я чувствую, что тут отнюдь не только американский империализм замешан.
С точки зрения военно-стратегической они вошли, их сдержали и постепенно будут уничтожать. Но с точки зрения идеологической, нашей внутриполитической — вот тут уже кайфовать не будете, и тут не будете. А сейчас долбанем еще по Москве — и там не будете…
Рухнет ваша концепция, — это они говорят, — мы подымем-таки эти слои, самые разные, у вас начнутся межэтнические конфликты, ваши ультраправые возбухнут, одновременно возбухнут любители мира, и мы подорвем вашу политическую стабильность. А расчет только на это. У Украины и мира расчет только на это!
Анна Шафран: Сергей Ервандович, остановились мы с Вами на раскачке внутреннего контура. Имеется в виду в России, со стороны нашего противника.
Сергей Кургинян: Они рассчитывают только на это. Все западники рассчитывают только на это. На внутриполитическую раскачку — только на нее. И я уже назвал компоненты. Ультраправые, которые недовольны, как идет война, и вообще всей реальностью: есть люди с оружием, мы их знаем, видели их уже в деле по Ростову, — они же не рассосались никуда, они же есть. Одновременно с этим есть кайфующая Россия, которая возбухнет, если лишат кайфа.
Всё это вместе тогда ставит перед определенными слоями российской элиты простой вопрос: а что делать-то? К той реальности, которая делится на «кайфующих — воюющих», вроде приспособились. Но теперь получается, что надо двигаться куда-то еще. А двигаться можно в две стороны.
Либо создавать единое государство, очень внятно и достаточно разумно идеологическое, интегрирующее все этапы своей истории в принятую идеологию, государство мобилизационное, с воюющим народом и без деления на эти две фракции — и тогда никакой необходимости в ядерной эскалации нет, мы победим без нее.
Либо нужно создать эту эскалацию, просто дернуться, потеряв при этом всех союзников, кроме Северной Кореи, создав совершенно другое кольцо изоляции и, поверьте мне, сдвинув политический процесс в очень определенную сторону, в которой не будет места ни главе государства (им будут недовольны, ему предъявят упреки), ни большей части элиты, находящейся рядом с ним, ни вменяемому национальному миру.
Россия очень сложная страна. Ненавижу Гитлера и говорю, что называется, в порядке бреда: если бы Гитлер пытался устроить фашизм в России, а не в Германии, он бы предложил не на одних евреях и цыганах зацикливаться, как тогда, а на «пруссаках», «баварцах» и так далее. То есть для России он бы придумал иную модель, раскалывающую общество. Все прямые копии в этом направлении просто неверны.
Короче, это может кончиться катастрофическим эксцессом и провалом. Тогда возникает большая элитная группа, которая говорит: «А давайте-ка назад, к Стамбульским соглашениям». Есть же такой очень известный среди нашей элиты — подчеркиваю, элиты — очень горестный анекдот: Министерству обороны Верховный главнокомандующий приказал выбрать, по каким именно точкам надо долбануть оружием, там выбрали тридцать точек и передали на согласование в МИД — «вы же контролируете внешнеполитические процессы, — гляньте, чтобы мы чего-нибудь не задели». Через две недели из Минобороны спрашивают: «Слушайте, почему вы не реагируете?», а им отвечают: «Да мы подробно проанализировали — там такие-то дети и внуки, здесь такие-то… лучше долбаните по Чите, там наших нет!»
Этот анекдот не беспочвенный. Он скверный, и я не могу сказать, что его приветствую. Но он же не беспочвенный, и циркулирует он не в соцсетях, а в очень даже представительных группах элиты. Когда начинаются разговоры об ударах по некоторым объектам, то кто-то сильно тянет назад: «Это еще что? Они долбанут — и что делать-то?»
Проект переделки, как я говорил, «роллс-ройса» в танк, или существующего вхожденческого государства и общества — в мобилизационно сильное, по-настоящему патриотическое государство с другой армией, почти не рассматривается — и пугает. Проще, кажется, долбануть, но на самом деле долбануть не проще, а намного опаснее, ибо последствия будут гораздо серьезнее: глубокая ротация элиты, глубокая изоляция, не слишком большая эффективность государства и армии. Тогда какая-то группа начнет уговаривать: «А давайте вернемся назад в Стамбул».
В народе говорят, что когда двое дерутся, третий — в стороне. А на самом деле, как только возникает долговременный конфликт, образуются симпатизанты одних, симпатизанты других, а главное, образуется группа, желающая сосать двух маток, — она хочет быть за мир, то есть и нашим и вашим. Этот мир по Зеленскому, этот западный мир, мы понимаем, русских не устроит, а давайте поищем что-нибудь другое. И вот уже возникает большая коалиция «за мир», как мы видим, которая включает тех, кто как бы нам симпатизирует. А им очень выгодно оказаться посредниками: тогда санкций не будет, а газ и нефть пойдут.
Это мир, в котором господствует абсолютный цинизм. Абсолютный! Никаких идеологических предпочтений, никаких экзистенциальных ощущений — ничего этого нет. Говорится о национальном интересе в категории «выгодно»: вот сегодня чуть-чуть больше заплатили тут — идем сюда, чуть-чуть больше там — туда. И начинается то, что когда-то описывалось в политическом анекдоте: гражданина на допросе спрашивают об участии в троцкистско-зиновьевском блоке: «У вас был левый или правый уклон?» Тот отвечает: «Запишите: колебался вместе с линией партии».
Начинаются «колебания вместе с линией партии». При этом тем, кто колеблется, прекрасно известно, что группы, готовые тянуть назад, есть и что опираются они на Эрдогана. И что там начинается жевание жвачки с референдумами через 40 лет, замораживаниями, какими-то новыми чисто фиктивными сближениями с Соединенными Штатами.
Всё это отражает только одно: эскалация идет, а она им совсем уже не выгодна. И большая группа начинает тянуть назад, — а это все видят. Это видят и союзники.
Царю Ивану Грозному казалось ужасно «прикольным» в Кирилло-Белозерском монастыре говорить с монахами о том, что он хочет постричься в монахи. Таким образом он провоцировал пролитовские группы в элите, чтобы они «дернулись», ну, а заодно получался интересный «театр» (царь был с большим театральным задором). Грозный рассчитывал, что кто надо поймет намек, что это «уничижение паче гордости», а тех, кто не понял и «дернулся», он начнет потом сажать на кол. Всё прикольно! Но когда это услышали опричники, они увидели в этом угрозу себе — ведь царем было сделано всё, чтобы все-таки поверили. И тогда начались неприятности.
Клавдий Лебедев. Царь Иван Грозный просит иегумена Корнилия принять его в монахи. 1898
Потому что когда процессы определенного типа не останавливаются однозначно и людям говорят, «можно так, а можно и этак», то, с одной стороны, ты, конечно, даешь выявиться представителям этих, скажем так, прозападных групп, в том числе и тех, которые хотят увести назад и заново начать дружить с Западом («пусть расцветают все цветы, а потом всех, кроме наших, пустим под нож»). Но с другой-то стороны, начинается переток колеблющихся в стан этих условно прозападных групп, а этот процесс является отчасти необратимым, у него есть своя дальнейшая логика. А надежда-то Запада — именно на отсутствие внутриполитической стабильности.
Ибо если сказать правду: «Русским светит только расчленение государства (пусть сначала под видом конфедерации), а дальше фактический геноцид и образование на территории бывшего их государства серии гетто» — так русские возбухнут!
Вы думаете, если бы американцы в 1990 году сказали русским, что они разрушат их страну, то, условно говоря, мы не были бы в Мадриде? Мы бы двигались туда со скоростью танков, только гусеницы надо было бы менять. Ну, может, это было бы не так быстро, но никаких препятствий этому движению не было бы. Это была Советская армия, в принципе абсолютно к такому готовая.
Если сейчас что-нибудь такое сказать, то ты спровоцируешь мобилизацию, и даже какие-то группы, которые занимали среднюю, колеблющуюся позицию — «колебались вместе с линией партии» — начнут двигаться в антиамериканскую сторону. А если ты всё время будешь говорить, что мирный вариант возможен, что дверь не закрыта, что, как говорит один наш крупный политик (точнее, говорил это в начале СВО, потом-то занял совершенно вменяемую позицию), Запад «перебесится и всё будет хорошо, у нас нужная партия в Австрии пришла к власти, потом еще где-нибудь кто-нибудь придет, у Ле Пен высокий рейтинг… всё еще можно вернуть назад», — вот этот соблазн вернуть всё назад и порождает клубящиеся разговоры о договорняке, почему-то наиболее сильно сейчас сопрягаемые с именем господина Эрдогана.
А тут еще «Друзья мира». Всё внутри колеблется, новая ядерная доктрина принята, процесс неравновесный. Да, это правда: украинская армия по качеству ухудшается. Пленные не те, что были в 2022 году. Много правды в этом. Но если бы вся правда заключалась в том, что всё у них рушится, то мы бы были в Киеве и во Львове, а не брали бы каждое село с большим трудом, и они бы не огрызались в Курской области. Всё достаточно сильно находится в состоянии неустойчивого равновесия.
С одной стороны, возможность тянуть назад (а она есть, и мы видим, что тянут примерно так же, как тянули в Стамбуле); с другой стороны, возникает оторопь перед тем, что рушится концепция «двух Россий» и безэскалационная война малой кровью; тут же обнаруживаются эти «Друзья мира» — враг прекрасно понимает, что ему главное посеять ложную надежду, и тогда внутриполитическая стабильность зашатается и мобилизации не произойдет. Параллельно мы наблюдаем, что вместо разумной концепции построения единого, сильного, мобилизационного, патриотическо-военного государства разгоняется ядерный ультраэкстаз, который кончится большой бедой. Всё это вместе порождает клубления договорняка, которого, конечно, не будет, но который призван что-нибудь расшатывать, перетягивать группы, создавать энтропию, неоднозначность, хаос в мозгах. Налицо вообще стратегия мирового хаоса. Почему бы этому хаосу не поселиться еще и в мозгах? А тут еще Трамп. Всё вместе.
И тогда внутри этого хаоса начинают маячить все те варианты, которые вас изумляют. Они маячат наряду с повышением военных бюджетов — бог с ними, их можно потом уменьшить, — с закладыванием новых заводов, которые придется строить пять лет и которые будут рассчитаны только на производство военной техники, с развертыванием новых военных контингентов, с прямыми разговорами о будущих путях мобилизации, с развертыванием военных баз на всех наших границах, включая Финляндию, с разговорами о том, как именно русские будут уничтожены на Балтике в новой ситуации, что там будет с Сувалкским коридором, со страшной эскалацией маневров, отработок будущих военных ситуаций, с постоянным тезисом о том, что «русские нападут». Это же всё никто не отменяет. Все это происходит одновременно с разговорами о замирении.
Представим себе даже, что взяточники кому-то сумели дать правильные взятки и кто-то согласился на какое-то замирение по линии боевого соприкосновения (во что я слабо верю, но предположим). Это что-нибудь решит? Заводы будут свернуты? Мобилизация прекратится? Япония не будет двигаться в сторону милитаризации и получения ядерного оружия? Разговоры о том, где и как именно надо судить главу российского ядерного государства, будут прекращены?
Ничего этого не произойдет. Это будет просто набухать и готовиться к наиболее выгодному моменту, ждать, кто еще подключится и что будет дальше. А также готовиться к тому, можно ли будет в России всерьез расшатать ситуацию за счет того, что результат явным образом многих не устроит, а недовольство будут сильно подогревать, что менее востребованные военные контингенты будут перемещаться с линии боевого соприкосновения в другие зоны (потому что, если у врага есть кураж на то, чтобы их использовать, они это сделают).
Этот план очевиден, как очевидны и механизмы, запускающие его в действие: страх перед эскалацией, ощущение исчерпания некоей концепции без воли к замене ее на другую концепцию — не истеричную с какими-то непонятными идеологическими константами и взрывом внутри, а нормальную. Вот у нас всё время говорят про традиционные ценности, но не задают одного вопроса: а что такое традиция? Это, как я помню, Ельцин выпустил указ о борьбе с фашизмом в 1994 году. Всем: ФСБ — приказываю сделать одно, ФСО — другое, ГРУ — третье. А в конце строчка: «Академии наук в двухмесячный срок разработать и утвердить понятие фашизма».
Ценности названы, а традиция — это что? Ну нельзя же всё превратить в одну прагматику, совсем не отвечая на главные вопросы. Традиция — это что? Традиция — это исторические константы существования, которые надо объединить, и никто не против того, чтобы в эти константы ввести Суворова, Нахимова — так это уже и было сделано Сталиным. И можно расширить перечень и ввести туда Александра III или кого-то еще, никаких вопросов. Но когда в него начинают вводить группы эмигрантов, которые все находятся на подсосе у американцев, это уже странно. Когда в число этих традиционных фигур начинают включать коллаборационистов, это еще более странно.
А самое странное — когда на фоне происходящего возникает попытка из этих исторических традиций убрать 70 лет советской власти, которые не обязательно восхвалять и можно интерпретировать по-разному, но которые нельзя элиминировать, вычесть, потому что будет «черная дыра» и страна погибнет. И мы говорили это всегда!
Всё это вместе может обернуться сначала Рейкьявиком, Мальтой или чем-нибудь еще из того, что мы уже проходили, а дальше — воем на площадях и дестабилизацией страны. И есть люди, которые этого хотят, а есть те, кто знает, что это всё втихую происходит и является, может быть, самой сокрушительной ошибкой, притом что импульс к этой ошибке — растерянность. Ну жили при одной стране вхожденчества, потом стали жить при двух — вхожденческой и невхожденческой. Теперь долбанули, и еще долбанут — и что, придется жить при невхожденческой? А как? А тут еще «Друзья мира»… А тут Курск…, а тут некое неустойчивое равновесие. Кто-то призывает вернуться назад — но это «назад» сразу же приведет к катастрофе. И те, кто это планирует, англичане в том числе, прекрасно это понимают. Прекрасно понимают!
У меня всегда был по этому поводу банальный вопрос: а если бы 21 августа 1991 года члены ГКЧП не поехали в Форос к Горбачёву, что бы было? А ведь совершенно не факт, что не случилось бы что-нибудь гораздо более симпатичное. Вопрос же в том, у кого нервы не выдерживают, и в том, что происходит, когда они не выдерживают. Если в разогретом состоянии, с запущенным двигателем дать сильно по тормозам, известно, что будет?
И это сейчас делает заданный Вами в этой передаче вопрос предельно актуальным. Ибо ничто из этого не могло бы происходить, если бы не было стратегии дестабилизации со стороны Запада под видом завершения конфликта, если бы не было этих «Друзей мира», и если бы в России не было группы «назад в Стамбул».
Всё это может быть превращено в некое варево глубочайшей политической дестабилизации. Если в этой ситуации нам удастся удержать политическую стабильность, противостояние с Украиной обернется нашей победой. Если не удержим, то результат будет противоположным.
Вот примерно так я отвечаю на Ваш вопрос.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, большое Вам спасибо за эту, как всегда, очень интересную и глубокую беседу.
Когда начнется война покруче
Украина может создать крупные проблемы, будучи уже тоталитарной и окончательно решившейся на одно — продать еще 1,5 миллиона трупов за те деньги, которые предложат
Сергей Кургинян / Газета «Суть времени» №604 / 14 октября 2024
Джон Уотерхаус. Пандора. 1896
Передача «Право знать» на телеканале «ТВ Центр» (21 сентября 2024 года)
Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать» на канале «ТВ Центр», и я, ее ведущий, Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович.
Сергей Кургинян: Добрый вечер.
Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги: Максим Юсин, Малек Дудаков, Василь Вакаров и Александр Камкин.
То, что произошло на этой неделе, — начнем с актуального, конечно же, тем более такого актуального. Получается, глядя на Ближний Восток и действия Израиля, что, в принципе, не просто приоткрыли дверь в сторону нового и такого, что, я бы сказал, пока даже трудно оценить, какие будут последствия, — вот Вы наверняка можете это сделать — приоткрыли дверь в сторону кибертерроризма, скажем так. О чем, в общем, все подозревали, но боялись говорить раньше. И вот теперь эта дверь открыта. Это раз.
Ну и второе, что понятно: поскольку вслед за этими взрывами радиоприборов последовала интенсивная авиационная и артиллерийская обработка территории Южного Ливана, по всей видимости, следует ожидать и наземной операции. По крайней мере, высказывания израильских руководителей подталкивают нас к ожиданию этой наземной операции. Все-таки навязчивая идея разжечь региональную войну на Ближнем Востоке является основополагающей, несмотря на то, что политологи очень любят рассуждать: Камале Харрис что-то невыгодно, Байдену, демократам в целом невыгодна война. Невыгодна-то она невыгодна, но она при этом развивается. Вот это как, Сергей Ервандович?
Сергей Кургинян: Тут всегда есть что-то от естественности этого процесса — просто люди не любят друг друга и хотят выяснять отношения друг с другом с помощью оружия — до каких-то искусственностей, о которых тоже приходится говорить.
Я много раз говорил, например, что никакого такого движения ХАМАС отдельно не существует. Хотелось бы, чтобы это стало аксиомой для всех. Есть определенный филиал организации «Братья-мусульмане» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), который называет себя ХАМАС и который не действует отдельно от всего движения в целом. А движение находится в сложных отношениях с Западом, его нельзя считать абсолютно независимым от Запада. Оно было создано в определенной степени англичанами некогда в зоне Суэцкого канала. Оно всё время подпитывалось этим и вообще соотносит себя с целями Запада.
Поэтому каждый раз, когда у нас говорят о том, что если исламский радикализм (или исламизм, как мы говорим, противопоставляя его мировой религии исламу, который мы уважаем) начнет действовать против американцев, то почему бы нам с ним не закорешиться? Вопрос заключается в том, будет ли он действовать против американцев — или он действует в сложном сопряжении с ними.
В любом случае мне представляется — за вычетом дежурных и обязательных победных реляций сторон по поводу происходящего с этим нападением ХАМАС, — что израильская армия не справилась даже с первой фазой того, что можно назвать операцией в секторе Газа. А все такие операции состоят из двух фаз.
Израильские военные Изображение: (Public Domain)
Первая фаза — это быстрая расправа высокотехнологической армии с вот такими мятежными низкотехнологическими подразделениями, а вторая фаза — когда ты расправился и садишься на территорию, то у тебя возникают проблемы, как сидеть на ней, потому что она начинает взрываться и так далее. Издержки очень велики.
Американцы, например, в Ираке справились с первой фазой. Они довольно быстро хапнули территорию, после чего на второй фазе начались всякого рода неприятности, и они оттуда стали отползать. И это так происходило всюду, включая Афганистан. Кстати, задним числом можно сказать, что лучше всех на территории укоренились, конечно, советские войска в виде ограниченного контингента, — всегда спрашивал, чем он ограничен и почему? Но каким бы ни был этот контингент, он-то там более или менее укоренился, нашел Наджибуллу, который мог что-то делать сам, осуществлял какие-то программы гораздо лучше, чем другие.
Вторая фаза, когда ты садишься на территорию: что, собственно, делать с победой и как на территории укореняться, — эта проблема всегда стояла очень остро. Но израильская армия не решила даже первую фазу. Она не сумела быстрым технологическим ударом окончательно раздавить ХАМАС, оказаться там, где ей было нужно. ХАМАС проявил гораздо большую жизнеспособность, чем можно было думать. И это составляет очень важный пласт происходящего. Первый пласт.
Празднование 25-летия ХАМАС в Секторе Газа Изображение: (сс) FARS News Agency
Значит, на это надо чем-то отвечать. Всё выяснение отношений с «Хезболлой» — это следующая стадия процесса. Потому что чем труднее становится решить поставленную задачу, тем больше возникает желание эту задачу как бы расширить, диверсифицировать. Это в ходе вьетнамской войны было, и здесь то же. Эскалация происходит сама собой.
Дмитрий Куликов: Это естественная составляющая?
Сергей Кургинян: Да, это естественная составляющая.
Дмитрий Куликов: А искусственная?
Сергей Кургинян: Но внутри нее есть, очевидным образом, составляющая искусственная, очень далеко идущая и никому из нас до конца не понятная. Потому что все не такие дураки, чтобы делать то, что они делают, а выглядит это так, будто все дураки. А поскольку они не дураки, ты начинаешь думать, а чего, собственно, они хотят. Понятно, да?
Теперь, по поводу всего того, что произошло с пейджерами и прочими устройствами. Если это искусственная операция по микроминированию некоего большого количества электронных устройств с тем, чтобы потом их взорвать, то она делится на две части:
1) как эту операцию осуществлять — то есть насколько технологична должна быть разведка, чтобы это все-таки сделать и «впарить»;
2) насколько неопознаваема должна быть взрывчатка — если эта взрывчатка опознаваемая и ее не опознают, то как-то это странновато, да? Значит, она слабоопознаваемая, если это взрывчатка. А если она слабоопознаваемая, то где еще она будет использоваться и для чего?
Этот ящик Пандоры так легко открыть, а что с ним дальше делать? И все, включая спецслужбы Израиля, к которым я когда-то присматривался в ходе определенных интеллектуальных собеседований по поводу будущего мира и места Израиля в этом мире, достаточно профессиональны, чтобы понять, что когда они один раз начинают использовать, например, слабоопознаваемую взрывчатку, то ее будут использовать все: против них, против друг друга, против кого угодно.
И, наконец, есть момент, который в этой ситуации наиболее остро встает. Он заключается в следующем. Все электронные устройства, которые подпитываются энергией, могут быть приведены в разные режимы. Режим нормальной подпитки означает, что энергия эта расходуется понемногу и в течение долгого времени. А можно ее использовать в импульсе, однажды, и тогда такое резкое использование всей энергии в одноразовом коротком импульсе называется взрывом. Но тогда возникает вопрос, что всё, в сущности, находится под угрозой взрыва. Всё: от систем управления атомными станциями, самолетами до всех устройств абсолютно невинных, которые существуют — и у которых нет никаких закладок, а просто в какой-то момент определенные программы вводятся, и они начинают работать в режиме форсированного использования энергии и взрываются.
Это абсолютно новый мир. Мы вошли в таком случае в фазу абсолютно другой опасности мира, а также другой роли технологической гонки. Потому что кто входит-то? Входит тот, кто может в наибольшей степени приспособиться к устройствам, которые ему знакомы и которые надо активировать, он имеет с ними наибольшее программное соответствие и так далее. Но тогда вопрос в том, что старый добрый тридцатилетний тезис «продадим нефть и газ, а всё остальное купим» становится еще более сомнительным, потому что купить-то вы купите, а вот что вы купите?
Когда-то говорилось, что аж «Мистрали» купим, а какие будут в них «закладки», нам наплевать, поскольку мы дружим с Западом. Слава богу, эта идея не реализовалась, в том числе по вине Запада. Враг нас не предал, как любит говорить спецназ ГРУ.
Дальше возникает вопрос: а что, вообще-то говоря, можно купить? Если вы всё это чужое покупаете, оно очень сильно совместимо с компьютерными системами, которые могут его активировать в неправильном режиме. Тогда надо иметь свое — но это же легко сказать, а трудно сделать. Это колоссальные деньги, это перестройка всей системы жизни на новый уровень, когда ты сам можешь производить хайтек. Это не сделаешь за один год, это требует, по самым скромным оценкам, 1,5–2 триллиона долларов в активном режиме и формирования новых контингентов, которые будут использовать всё это.
Всё равно всё окажется опасным, но это в целом абсолютно новый мир. И в момент, когда Израиль осуществил эти действия, — если это не тупая операция по взрывчатке, которая имеет локальный характер (относительно локальный), — то, значит, он как бы объявил, что мы входим в новую эру. И он не мог сделать это сам, он должен был это делать «от имени и по поручению» с какими-то далеко идущими целями.
Вдруг берется и всё сразу начинает переводиться в другую фазу глобальной эскалации. Если мы имеем дело с этим (а вероятность не меньше 35%, а это очень много), то мы просто находимся в совершенно новой реальности. Осмысление этой реальности потребует полугода. Через год мы обнаружим, что где-то еще что-нибудь активировано, а потом это будет идти по нарастающей. Это стратегия хаоса. Это приведение мира в состояние глобальной нестабильности с тем, чтобы управлять этим хаосом. И кто-то считает, что он будет им управлять, но хаос обычно соглашается на то, чтобы им управляли, до момента, когда он сам не переходит в активную стадию и не начинает управлять теми, кто хотел им управлять. А ведь дело идет обо всем, включая военно-ядерное устройство. Тут всё находится в зоне проблематичности.
Поэтому действительно событие очень крупное. Израиль сыграл роль триггера в этом событии. Зачем ему это надо с точки зрения разумности, непонятно, потому что ну разберись ты в Газе до конца — и всё. Но раз что-то там не склеивается — так тогда мы перенесем всё на север.
Что, собственно говоря, должно происходить дальше? Никаких прямых сигналов о том, что армия вот-вот готова войти в Ливан, нет.
Дмитрий Куликов: Намеки есть.
Сергей Кургинян: Намеки — это как в одном анекдоте: «Вот так бы сразу и сказал, а то все намеками да намеками» — так и тут, намеки очень грубые. Но это намеки, контингенты должны быть перекинуты, и должны возникать некие действия. Их не возникает, возникает пауза, и эта пауза говорит о том, что мы имеем дело с какими-то почти неявными стратегическими целями, что нужно активизировать этот хаос нелинейно.
Ради того, чтобы… что? Это и есть главный вопрос о том, что именно здесь планируется из «нелинейного». Потому что ничего для Израиля нет опаснее в том виде, в каком он существует, — и в этом Нетаньяху прав, он в очень многом не прав, в частности в отношении к Ирану, но в этом он прав, — что как только создается в этих условиях некое палестинское государство, чего все требуют, имея к этому основания, то оно «хамасизируется» немедленно. Это будут уже спецслужбы ХАМАС, это будет уже армия ХАМАС, это будет государственный аппарат ХАМАС. И никто этот ХАМАС не подавит, нет никаких средств его подавления реально, потому что это диффузная структура, которая может десять раз менять обличие и выныривать в любой точке и любым способом.
Страх Израиля перед так называемым мирным решением объясним двумя вещами: первое — некими объективными причинами, а второе, прошу прощения, стратегической тупостью Израиля, который хочет существовать в предоставленной ему реальности.
Военные, спецслужбы и все, кто действует линейно, — они что говорят? «Вот есть некая реальность, менять мы ее не умеем, это не наша проблема, мы не знаем, как это делать, мы ее используем. Вот в рамках ее мы решаем систему уравнений оптимальным способом». Наступает момент, когда решение системы уравнений оптимальным способом в рамках существующей реальности не приносит никаких стратегических результатов.
Дмитрий Куликов: А есть контрэффекты, контррезультаты.
Сергей Кургинян: Да, конечно, потому что реальность важнее. Она сама по себе начинает диктовать нечто специфическое. Слагаемые этой реальности — превращение Израиля из военно-мобилизационного государства, каким он был в 1950-е, 1960-е, 1970-е годы и даже в начале XXI века, в государство относительно гедонистическое, не так уж готовое на жертвы во имя того, чтобы существовать, усиление и консолидация исламского мира в его неприятии этого государства, создание крупных растущих террористических организаций и рост государств, которые крайне не комплиментарны к Израилю, и отсутствие необходимости в Израиле со стороны США и других стран — всё это вместе создает стратегический контекст, который надо разруливать тем или иным способом по отношению к каждому фактору.
А про факторы говорится: «Ну есть они и есть. Мы их принимаем в качестве данности, мы не великого ума люди, чтобы каким-то способом всё это стратегически переразруливать. А в пределах данности мы что-то решим». Так вот, в ее пределах решить нельзя ничего. Тогда наступает момент отчаяния и судороги, которые имеют место наряду с чем-то другим в том, что мы рассматриваем.
Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Максим.
Максим Юсин: Сергей Ервандович, добрый вечер. Я продолжу тему, которую Вы с Дмитрием начали, потому что, действительно, тема Ближнего Востока главная на этой неделе. Вы провели цепочку, связь между ХАМАС, «Братьями-мусульманами» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) и Западом, но это одна цепочка. А «Хезболла» и Тегеран — это совершенно другая цепочка. И вот здесь Вы сказали, что ХАМАС проявил большую жизнеспособность — гораздо большую, чем от него ждали.
Марш движения «Хезболла». 2018
Ваш прогноз, как себя проявят в этой ситуации «Хезболла» и Тегеран? Потому что последние несколько месяцев Израиль только тем и занимается, что наносит по ним один за другим болезненные удары, которые они пропускают и ничем не отвечают. Что со стороны шейха Насраллы: последнее его заявление — очень обтекаемые фразы; что со стороны Тегерана — это пока только слова. В ответ на то, что касается Тегерана, можно много примеров приводить, но одно убийство лидера ХАМАС на территории Исламской Республики чего стоит. Ответа нет. А на востоке в общем-то, и на Ближнем Востоке особенно, ценят силу.
Получается, что они слабые? Получается, что только риторика, только слова? Израиль в данном случае выходит морально победителем? Либо же просто месть лучше всего заходит, когда она холодная — ждут момента, а план у них какой-то есть? Или плана нет, и они пока приходят в себя и лихорадочно думают, как дальше поступить?
Боевое крыло ХАМАС — бригады «Изз ад-Дина аль-Кассама» во время учений в 2013 году Изображение: (сс) FARS News Agency
Сергей Кургинян: Иранская актуальная элита, которая что-то там реально разруливает, сейчас в существенной степени состоит из людей, которые пережили ирано-иракскую войну и меньше всего хотят повторения чего-нибудь в этом духе. Это как у нас: была элита, которая пережила Великую Отечественную войну, и вся гонка вооружений была связана с тем, что борьба за мир шла самым яростным образом. Ведь никто не задается вопросом тем не менее, а что такое «кузькина мать», которой угрожал Никита Сергеевич Хрущёв. Ходили анекдоты про американского шпиона, которого уволили, потому что он не знал, кто такая кузькина мать. Но это шпион из анекдота плохо знал. А настоящий шпион хорошо знал, что речь об испытанных уже супербомбах с такими названиями, которые в десятки тысяч раз превосходили по мощности сброшенную на Хиросиму.
Советская элита пережила войну и второй раз ее не хотела. То же самое в значительной степени происходит в Иране. Иранская элита очень не хочет воевать. Это не значит, что не может. Она не хочет, активно не хочет. У меня есть свое частное мнение, связанное с тем, что с предыдущим президентом Ирана произошли некие неприятности совсем не случайного характера. Это мое личное, частное мнение, но я имею самые серьезные основания для его высказывания. Слишком много странностей произошло. Нужно было, чтобы продвинулся вперед относительно прозападный лидер. В Иране всё прозападное — очень относительно прозападное, с большими оговорками. Он был нужен, и он возник. Расклад сил очень серьезный.
С кем именно собираются договариваться по главному событию иранской жизни — смене высшего духовного лидера, на каких основаниях и как будет вести себя КСИР по отношению к этому — сложнейший вопрос. Государство развивается, и всегда оно говорило о том, что развиваться будет с максимальной мощностью. Ему плевать, с кем договариваться, чтобы обеспечить это развитие: с американцами — так с американцами, не с американцами — так не с американцами. Игры «Хезболлы» для Ирана существуют для того, чтобы в этой прокси-ситуации выторговать себе что-нибудь.
Наиболее резко Иран высказывается по отношению к неким малым, казалось бы, эксцессам в Армении, связанным с тем, как именно будет развиваться Зангезурский коридор. О подобных ситуациях один из реально действующих на территории России иранских функционеров прямо мне говорил: «Ну скажи, скажи своим, пожалуйста. Мы предоставляем для этого все возможности, что если только что-нибудь, то мы введем войска сразу». Уклончивость по базовому вопросу сопровождается некоторой более острой, чем обычно, риторикой по периферийным вопросам.
Как я и говорил, не так просто будет одновременно иметь в условных союзниках Турцию и Иран. Все разговоры о том, что они будут дружить, не очень убедительны. Иран ждет простой вещи: он получит какой-нибудь утешительный приз за то, что проявляет миролюбие, или не получит. Получит — всё, он затихает.
Кроме того, он напряженно ждет, чем всё закончится в Америке. Потому что он прекрасно понимает, куда именно будет клониться Трамп по иранскому вопросу. И он понимает, что любые его действия, которые сейчас завалят команду демократов (способную строить диалог с Ираном), приведут к власти антииранские силы в Америке, а ему это даром не нужно. Любые его действия сейчас, в предвыборный период, еще рассматриваются через эту призму. Поэтому, как мне представляется, ничто так не нужно Нетаньяху — и он об этом сказал, — как Трамп. Всё остальное — это события исчезающе малые.
Дмитрий Куликов: А здесь случайно, что Трампа уже два раза чуть не пристрелили? И сейчас в третий раз машина…
Сергей Кургинян: Это совершенно не случайно. Но я давно обращал внимание на то, что всем, на кого мы сейчас ставим: Китаю, например, или Ирану — ну совсем не нужен Трамп. Это только у нас есть люди, которые говорят «сейчас Трамп замирится», и это полная утопия. Он не замирится по поводу Украины. Если он будет продолжать линию, диктуемую глубинным государством, Deep State (Трамп его так сам называет, теперь это уже не конспирологический термин), он будет жив. Не будет продолжать — будет мертв. Всё очень просто, в Америке это как зубы почистить. И Трампу это уже показали.
Дональд Трамп и Биньямин Нетаньяху Изображение: (сс) Israel Ministry of Foreign Affairs
Я никогда не забуду, как во время поездки в Иран высокопоставленный чиновник, обняв меня, доверительно сказал: «Послушай, я тебе могу сказать, что мы Кэрри купили полностью. Ну совсем, с потрохами. И нам хорошо при демократах, потому что мы купили Кэрри». Я говорю: «Ну, у вас у одних что ли деньги есть покупать Кэрри? Кэрри сегодня продастся вам, завтра за бóльшую сумму продастся вашим противникам». — «Да ладно, ладно, я сказал, ты услышал». Значит, они считают, что с демократами им будет легче. Теперь, представьте себе, что они долбанули по Израилю полностью — они сорвали резьбу, Байден еще больше находится в уязвимом положении, чем раньше, они фактически топят Байдена.
Сергей Кургинян: Они топят Байдена — они этим продвигают Трампа как своего убийцу и играют на Нетаньяху. Нетаньяху играет на эскалацию, потому что он считает, что он этим продвигает Трампа. А иранцам-то зачем продвигать Трампа? Им надо подождать. Они и ждут, им орут: «Слабаки! Не реагируете! Оскорбляете исламскую честь! Демонстрируете, что вы слабые!» Они сидят, как на Востоке, говорят: «Да, всё правильно, конечно. Мы очень любим эту риторику», — и передвигают фишки на этой доске. Тут очевидным образом сказывается главная мировая коллизия, что с Трампом, что с Харрис. И уж как она у Ирана-то стоит в горле, как ни у кого.
Дмитрий Куликов: А что там с Трампом — Харрис, Сергей Ервандович?
Сергей Кургинян: С Трампом и Харрис всё дело заключается в том, что как только более или менее умудренный, но совсем полудохлый американский демократ был заменен экзальтированной женщиной, которая помоложе и начала нести всякую ахинею, но бойко, то средний колебавшийся американский избиратель видит не то, что она несет ахинею, — он и сам может нести ахинею. Он видит, что она живенькая.
Живенькая баба, шустрая, и что-то говорит, и не путает ничего, и не останавливается посередине, и не надо ее колоть — разве что для того, чтобы понизить активность, а не повысить. Такая бабенка, он смотрит и говорит: о, а что, why not — почему нет? И эта штука начинает качаться между нею и Трампом. Мне-то всё равно кажется, что Трамп совсем не сдает позиции. Говорят, что Харрис выиграла дебаты. Но это заинтересованные люди гонят пургу. А кто может гнать пургу? Конечно, демократы, они ее и гонят.
Кандидат в президенты США от Демократической партии Камала Харрис Изображение: (сс0) The White House
Но ситуация-то начала как-то более-менее выравниваться, и тогда целый ряд игроков говорит: слушайте, будет эта баба, она запутается, у нее окончательно шарики за ролики зашли, чем нам плохо? Она будет проводить эту демократическую повестку, и выяснять отношения будут Клинтон и Обама (кто там, собственно говоря, ею рулит). Давайте это сделаем!
И тогда целый пул различных сил начинает говорить: давайте, пусть бабенка придет, леди, и она там завершит весь этот бенц, и всё будет очень хорошо. Чем плохо? А если вместо этого придет мужик, он сразу, как все республиканцы, будет говорить «мы на стороне Израиля — мочим», он развяжет войну с Ираном, ему это запросто — Нетаньяху это спит и видит. Это главное безумие Нетаньяху: не то, как он запутался в израильской ситуации, а то, что он не туда всё время смотрит. Это кому надо-то? Ирану абсолютно не надо.
Дальше Трамп начнет говорить, что главный враг — Китай. А Китаю это зачем? Китай хочет только одного: чтобы он еще развился, еще укрепил военно-морской флот, еще нарастил экономику, еще укрепил вооруженные силы, еще сильнее соединился внутри под идеологию Си Цзиньпина. Ему зачем нужны прямо сейчас какие-то неприятности? Время работает на него. Чем больше бардака в Америке и чем меньше лезут в Китай, Тайвань или в Иран, тем быстрее побеждают и Иран — который атомную бомбу уже сделал и дальше просто совершенствует ее, и у него всегда есть в запасе нужный крупный кейс, вместо того чтобы по мелочи играть, — и Китай, который монотонно наращивает вооружения и знает примерно, когда он их использует в ситуации американского бардака.
Они ждут, они работают. А Нетаньяху, чтобы спастись, нужно получить Трампа и удар по Ирану, который закроет эту повестку.
Но если это нужно Нетаньяху, зачем это «Хезболле»? Она тоже ждет. Ее провоцируют, она ждет. Она ждет — и удар будет наносить тогда, когда все эти обстоятельства сойдутся воедино. Восток работает как никогда четко, спокойно, не экзальтированно, потому что он почувствовал свою силу. И как только он почувствовал свою силу, он успокоился. Он говорит, вы нам еще чуть-чуть больше дадите, мы еще укрепимся, мы будем еще опаснее, вы начнете дергаться — тогда мы вас напугаем еще раз, и вы нам еще что-нибудь дадите в виде уступки, и мы еще укрепимся. А потом наступит momento de verdad (знаете, это когда быка убивают). Так вот, наступит этот момент истины, мы наконец положим главную стратегическую карту на стол, и всё будет кончено.
Дмитрий Куликов: Василь, прошу Вас.
Василь Вакаров: Добрый вечер, Сергей Ервандович. Вот туда, куда все смотрят, туда смотрит и засобирался Владимир Зеленский. Причем последнее, что он сказал, — «у меня есть план». И он приедет в Вашингтон и скажет: вот тебе, Байден, план, до декабря ты должен это выполнить.
Дмитрий Куликов: Не-не, там уже круче. Это называется «план победы».
Василь Вакаров: Понятное дело, что это «план победы», но план победы, как оказывается, не Зеленского, а Байдена. Вообще, я к тому, что на Украине всё запуталось. Реально всё запуталось с этими планами, потому что был план из 11 пунктов, потом из 5. Я сам, понимая украинские дела, владея украинской мовой, всё равно до конца не могу понять: чего хочет Зеленский?
Сергей Кургинян: Зеленский «пугает дедушку», Байдена, он говорит: как сейчас проиграю, и всё! Вот возьму сейчас и проиграю, и тебе абзац, дедушка, и всем вам абзац. Поэтому быстро давайте всё, что хочу, а иначе сейчас всё проиграю! А если вы мне дадите, так я прямо и выиграю, у меня есть «план победы»!
Василь Вакаров: Ну Вы понимаете, Сергей Ервандович, я Вас почему перебью, к нему приехала Урсула фон дер Ляйен, руководитель Европейского союза. А на этой неделе Европарламент, то есть европейская элита, провел голосование. Причем 87% элиты сказало: срочно все страны Европейского союза должны дать оружие для нанесения дальних ударов вглубь территории России.
Максим Юсин: Не 80%, Василь, я считал, 60%. Но это всё равно много.
Василь Вакаров: Ну хорошо. То есть европейская элита поддержала вот это. На Украине есть посол ЕС Катарина Матернова, она публично говорит: вы знаете, что мы провернули: мы взяли российские богатства, то есть проценты от этих активов, часть из них дали Дании — Дания финансирует выпуск новых гаубиц «Богдана» на Украине, этими гаубицами украинцы убивают русских. Смотрите, какие мы, европейцы, классные!
Я к чему? Вот Европа, европейская элита, чиновники Европы прямо говорят: «Мы заинтересованы в войне». Так вот, может быть, наоборот, Зеленский едет не напугать Байдена, а Байден для всех нас будет спасителем? По крайней мере он может хотя бы заморозить конфликт?
Дмитрий Куликов: Но ненадолго, Василь, до декабря.
Сергей Кургинян: Он уже ничего не может.
Ну что он может сейчас? Это Америка. Там за год уже смотрят на «хромых уток», приговаривая: «Ну да, свисти-свисти, золотая рыбка, мы будем тебя слушать».
Дмитрий Куликов: Василь, ну Вы вспомните, как его сняли! Его сняли круче, чем Хрущёва на пленуме ЦК.
Сергей Кургинян: Дело не в этом, Василь. Мне кажется, что речь идет об абсолютно другом. Я позволю себе очень коротко сказать о том, в чем в принципе мое расхождение с нашим информационно-политическим мейнстримом. Эти расхождения я мог в достаточно острой форме презентовать в момент, когда всё было мирно, но сейчас я снял всё. Потому что ты не можешь никаких острых претензий предъявлять в момент, когда страна воюет.
И тем не менее. Я всё время говорил: я лично считаю глубоко ошибочной «ковтунизацию» Украины. Я понимаю все выгоды предъявления сомнительно экстатического персонажа в качестве лица Украины. Я понимаю, что персонаж очень сильный бизнес сделал в России на этом и он твердо знал, что он, говоря культурно, торгует лицом (это называется чуть иначе). Он очень активно торговал своим идиотизмом, а все говорили: о! Я говорил, это повторяет фокус с фильмом Чарли Чаплина «Диктатор».
Не надо это делать стратегически. Не надо выставлять противника как клоуна. Вы приобретаете этим оперативно-тактические преимущества за счет стратегических потерь. Надо показать настоящее жестокое лицо нынешней Украины и серьезных людей, которые, как мы с вами знаем, отнюдь не клоуны. Это люди вполне образованные, холодные, беспредельно жестокие, фанатичные, готовые лить свою и чужую кровь, — вы покажите врага!
Поскольку показывается всё время в значительной степени Ковтун, то все впечатлились Ковтуном и решили, что Украина именно такова. Я не хочу говорить, что она не разболтанная, не страна, потерявшая суверенитет, не страна-самоубийца и не страна-сателлит. Всё так. Но это не означает, что Украина не может создавать крупных проблем, будучи уже тоталитарной и окончательно решившейся на одно — продать еще 1,5 миллиона трупов за те деньги, которые предложат. Всё! Это ее роль. Она эту роль выполняет всюду. Она нарывается, она хочет получить больше трупов, взять за них деньги, заплатить еще, и еще, и еще, уничтожить окончательно потенциал украинского народа. Но это малая проблема.
Я в каких-то случаях действительно полагаюсь на политическую интуицию, и не раз она мне помогала. Тем не менее сейчас я опираюсь на расчеты, которые проводят наши аналитические группы, использующие в том числе математические выкладки и информационные технологии, а не интуицию. Мы видим, что наиболее вероятное время очень крупной войны — 2029–2030 год. Украина к этому времени «отработает». Но это не значит, что всё остальное не будет переведено в крупный мобилизационный режим.
Мы видим, как именно растут военные бюджеты, какие конкретные мероприятия осуществляются, какие новые заводы строятся. Никоим образом не абсолютизируя Запад, разболтанный и запутавшийся в своих проблемах, — он ведет себя как поздняя Римская империя — мы тем не менее видим, что он готовится, и есть конкретные сроки подготовки, есть конкретные высказывания, есть открытые планы (а есть и закрытые, которые тоже мы имеем возможность читать). Всё, что происходит сейчас на Украине, очевидным образом связано с будущей эскалацией, которая Зеленскому и предписана. Он должен сейчас этот потенциал палить как может, и он его может еще спалить — там есть что палить. Там всё хуже и хуже, меньше и меньше палева, но его достаточно. В противном случае мы были бы в Киеве. Не надо преуменьшать потенциал украинского врага и его экзистенциальную направленность. Надо:
1) этот потенциал учитывать;
2) приводить свою жизнь в полное соответствие с тем, что нам предстоит в будущем.
Я не оспариваю тактическую и оперативную полезность программы, согласно которой надо всё представлять так, что в российских регионах, типа, жизнь продолжается как была, а воюют — где-то там, на линии боевого соприкосновения. У этой программы есть свои плюсы, и сделать так, чтобы капризная часть населения сильно начала возбухать здесь, тоже неправильно. Но если сначала это Белгород, потом Курск, а потом что-нибудь еще, то совершенно ясно, что рано или поздно доктрина «двух Россий», в которой, загрубляя, есть «кайфующая» и «воюющая», — она начинает сворачиваться.
Они на это работают и прямо говорят, что их задача в конечном итоге не военные успехи, что они спалят еще до фига людей на курском направлении, что они понимают его локальность, что ни черта они там не добились по-крупному и что их там сотрут в порошок. Но они считают, что в этот момент они изменят концепцию «двух Россий», покажут кайфующей, что ей плохо, создадут внутриполитическую нестабильность и скомпрометируют тем, что «ах, уже аж в Курск вошли, как же мы плохо воюем». Скомпрометируют, с одной стороны, радикальные силы, с другой стороны — либеральные, их как-то соединят и что-то тут организуют.
Ответом на это может быть только одно: они хотят, чтобы концепция «двух Россий» исчезла, и мы хотим, чтобы она исчезла. Только мы хотим, чтобы это превратилось в единую и поддержанную народом концепцию воюющей России, готовящейся к будущим, еще более крупным неприятностям. Им же нужно, чтобы тут начался бунт отдельных групп, а народ пребывал в состоянии ни рыба ни мясо.
Это два разных желания. Какое из них победит, для меня достаточно очевидно, потому что действительно — и это не пропагандистская утка — после того как появились украинские войска в Курской области на очень ограниченной территории, число людей, которые хотят пойти в российскую армию, увеличилось. Это правда! Это русские — там, внизу, совершенно нет никакого уныния, желания скорее-скорее замириться. «Ах, ты в натуре так, так ты получишь!» — это очень простая органическая реакция, которую убить в большой части российского общества не удалось.
Поэтому в принципе Зеленский работает на эскалацию, которая ему заказана с марками «2005-й», «2006-й» и так далее, с задачей любым способом создать из этого украинского котла котел больший, любой ценой втянуть в это всех остальных — ему это приказано делать. И, кроме того, он работает так, потому что только так он может жить. Это велосипед, педали надо крутить, чтобы он был устойчив. Зеленский останавливает этот процесс, и он уже неустойчив. Его заинтересованность в эскалации помножена на заинтересованность очень крупных международных кругов.
Эти две эскалации — в Израиле и на Украине — они, в сущности, являются единым достаточно закрытым, но стратегически осуществляемым планом настоящей крупной западной элиты, рассчитывающей на 2030 год.
Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, Вы совершенно точно продемонстрировали как режиссер, даже с актерским подходом, как он кричит, вымогая: «А то сейчас проиграю!» Это вымогательство дошло до того, что в Америке устроили даже шоу с теми ракетами, которые должны лететь вглубь России. Это было беспрецедентно. Главы МИД Британии и госдепа США встречаются, потом они едут в Киев, потом Блинкен встречается с премьер-министром Британии. Всё ради одного вопроса (как пресса обсуждает, и как Блинкен это подал): бить или не бить?
Президент России сказал внятно: у нас, говорит, сомнений в том, кто это сделает, не будет никаких. Это можете разрешить себе только вы сами. И мы будем исходить из того, что вы нанесли этот удар по России. После этого воцарилась тишина. Эта тишина временная? Или те, кто стоят за этими манипуляциями (как Вы сказали, Зеленскому предписали), над чем-то задумались? Могут ли они там вообще над чем-то задумываться? Это тоже вопрос.
Сергей Кургинян: Они трусливые, конечно, они ядерной войны боятся. Но они же и трусливые, и наглые.
Дмитрий Куликов: Жадность побеждает страх?
Сергей Кургинян: Вопрос здесь заключается в том, что они побоятся-побоятся, побоятся-побоятся, потом их пинком еще раз — вперед! Они еще сделают шаг, оглянутся.
Дмитрий Куликов: А те, которые пинок дают, не боятся?
Сергей Кургинян: Нет.
Дмитрий Куликов: Почему?
Сергей Кургинян: Те, кто пинок дают, знают, что красные линии существуют. Они очень хорошо понимают, как устроено, собственно говоря, ядро русской элиты. Ядро русской элиты, сейчас по крайней мере, устроено так, что на все поверхностные события и все крики «а вот мы в натуре вам наплевали на красную линию, а вы умылись, а вот в натуре опять умылись» идет спокойная реакция, пока не задет один из параметров, который считается действительно стратегическим, — в этот момент наносится удар, тот или иной.
Как человек, который когда-то профессионально занимался военными играми и разными видами оружия, я не очень понимаю: если есть достаточно мощное неядерное оружие (как мы знаем, вакуумное и другое), зачем, собственно, применять тактическое ядерное? Чем оно лучше-то? Оно только грязь создает, и всё. Но то, что по отношению к определенным параметрам, которые они заденут, ответ будет — так же очевидно, как и то, что на их понты никто реагировать не будет совсем.
Это сумма двух показателей, и кому-то эта война очень нужна. Как я считаю, она будет происходить так: Соединенные Штаты уйдут в относительную самоизоляцию («Америка для американцев»), Европа будет предоставлена себе и милитаризована, в конечном итоге она всё равно будет управляться в этой милитаризации через американский телеграф, через промежуточные терминалы в виде Великобритании и Польши. Рано или поздно ей предложат есть это радиоактивное дерьмо, она вообще исчезнет в качестве фактора — возникнет новый расклад сил, и он будет использоваться в следующем туре большой игры. Но это мое представление о происходящем.
Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Малек.
Малек Дудаков: Давайте поговорим про Соединенные Штаты Америки. Во внешнеполитической повестке, которую мы сегодня поднимаем, Вы уже упоминали предстоящие выборы 5 ноября в США, Камалу Харрис, Дональда Трампа, кто для нас лучше, кто для нас и других стран, в том числе оппонентов Соединенных Штатов, хуже. Мне представляется, если мы говорим про украинский конфликт, и здесь я с Вами согласен, что вне зависимости от того, кто победит, будь то Харрис с Биллом Бёрнсом и всеми остальными, будь то Трамп — американцы действительно будут постепенно продолжать перекладывать ответственность за украинский конфликт на плечи европейцев.
Кстати, вполне допускаю, что с этим и связаны нынешние метания по ракетам: ожидается, что европейцы будут поставлять ракеты и брать на себя риски. В то время как свои довольно ограниченные ресурсы американцы будут направлять в большей степени на некоторые другие направления, в том числе на конкуренцию и противостояние с Китаем. Потому что и демократы, и республиканцы понимают, что Китай, скорее всего, главный оппонент для США в XXI веке. Республиканцы — главные антикитайские «ястребы». Демократы не настолько «ястребино» настроены, но примерно в той же повестке в общем и целом работают.
В этой связи у меня к Вам вопрос. Вы сегодня уже упоминали прогнозы о возможности крупного конфликта ближе к концу 2020-х годов, но и мы видим огромное количество заявлений со стороны представителей американского истеблишмента о том, что к концу 2020-х годов мы ожидаем конфликта где-нибудь в Южно-Китайском море, будь то Филиппины, Тайвань и так далее. Мы к этому готовимся. Об этом говорят все, от нынешних командующих Тихоокеанским флотом до Билла Бёрнса и остальных.
Как Вы оцениваете перспективу такого конфликта? Это раз. И во-вторых, как Вы полагаете, готов ли Китай к такой очень серьезной, очень жесткой эскалации? Потому что мы с Вами понимаем, что ситуация меняется буквально на наших глазах. В 2015 году, кажется, был еще медовый месяц США и Китая, хотя уже были противоречия. 2017 год — это начало торговых войн, и сейчас мы уже прямо и открыто говорим о возможности реального большого конфликта. Притом что американцы видят усиление военного потенциала Китая — это ни для кого не секрет. Но при этом определенные проблемы, которые есть у Китая, я думаю, американцы будут использовать. Например, проблемы с демографией, проблемы в экономике, с ипотечным рынком и так далее.
Вот здесь вот хотелось бы Ваше мнение услышать. Во-первых, о перспективах большой заварушки ближе к концу 2020-х. Во-вторых, о том, готов или не готов Китай к радикальному сценарию?
Сергей Кургинян: Запад, частью, пусть и очень необычной, которого, конечно, являемся и мы, — единая христианская цивилизация. Православие, католицизм и протестантизм очень сильно отличаются, но тем не менее всё время кажется, что все люди примерно мыслят так же, как он. В частности, у всех одно и то же представление о базовой характеристике под названием «хронотоп», то есть о времени и пространстве. Но это же не так.
Китайское представление о времени, сколько бы китайцы ни модернизировались, никакого отношения к западноевропейскому не имеет. Чжунго победит на 30 лет раньше или на 30 лет позже — ну какое это имеет значение по отношению к медленно текущим тысячелетиям? Ну, чуть раньше, ну, чуть позже. Ну посидим, ну еще подумаем, ну еще каким-нибудь способом нарастим свои возможности.
Стратегически тупым фактором, о котором надо говорить и о котором недостаточно говорят, является то, что называется «история, которая производит могильщиков». Когда-то говорилось «пролетариат — могильщик капитализма»; на самом деле, буржуазия была настоящим могильщиком феодализма, — создавался новый класс, и феодализм вынужден был его создавать.
Но американцы произвели своего могильщика в виде Китая. Это их могильщик. Даже в Германию так не вкладывали средства перед Первой мировой войной, как в Китай. Они лихорадочно создавали своего могильщика. По принципу: рабочие дешевые, послушные, и лучше иметь таких рабочих, чем капризную француженку или американку, которая хочет профсоюзы, и ей деньги надо платить, а работает мало. А эти будут работать много, чистые, опрятные, их много, и их можно купить. Страна азиатская особенно модернизироваться не будет.
Когда они увидели перед собой могильщика, который смотрит на них, как дракон, ласково смотрит и облизывается, они постепенно доперли до того, что именно они сделали. Как говорили крупные политики и философы Запада, американцы рано или поздно найдут правильное решение, перед этим перепробовав все неправильные. Так вот они поняли, что они очень сильно в этом смысле залетели с их Киссинджерами, Никсонами, третьей силой и так далее. И они впали в некую неожиданную панику. У них нет никакой возможности ничего тут делать с точки зрения разруливания.
В порядке бреда говорю: мы уже не настолько слабы — ну вот взяли и договорились с китайцами, отдали Сибирь (ну бред, да?). Тут же произошло такое усиление Китая, которое даже трудно себе представить. И американцы опять по факту оказались еще в худшей ситуации. Как бы они с Китаем ни договаривались, они в конечном итоге договариваются о том, чтобы он усилился и чтобы они оказались еще в более глубокой заднице. Другого договора нет! Они покупают временное затишье тем, что потом получают еще большие неприятности.
И к какому-то моменту элита это поняла. Она поняла, что можно фыркать, болтать о конце истории, а закон неравномерности развития Гильфердинга, который использовал Ленин, работает как часы. Китай — это Германия 1914 года, и никуда ты тут не денешься. А какие-нибудь «Шелковые пути» — это дорога Берлин — Багдад.
Значит, они на этом направлении могут или сдаться, или не сдаться. Когда-то наш очень умный, но иногда говоривший небесспорные вещи философ и политолог Александр Зиновьев рассуждал о «гомо советикус» и утверждал, что секретарь обкома в бункере не удушится, он скорее всех удушит. Так вот мы убедились, секретарь обкома-то в бункере вполне себе успокоился. Это англосакс в бункере не удушится, он, скорее, всех удушит. Это свойство их культуры. Теперь они думают о том, как удушить других. И одна из идей, которая занимает их мысли, — о том, как натравить ислам на Индию, на Китай и другие страны. Они изучают эти возможности.
Дмитрий Куликов: Но программа минимум, Сергей Ервандович, натравить Японию, Южную Корею, Филиппины и Тайвань.
Сергей Кургинян: Ну конечно.
Дмитрий Куликов: Это программа-минимум, и она уже объявлена даже.
Сергей Кургинян: Да, но тут начинается «мяу-мяу». Потому что Япония говорит: да пожалуйста, да нет проблем! Вы хотите, чтобы мы вам помогли? Да никаких проблем нет, просто нам нужно ядерное оружие. Технологий у нас достаточно, денег — завались. Вы отдайте нам ядерное оружие, включите в Совет Безопасности, выведите оттуда русских и включите туда Германию. А потом возникнет уже не 1914 год, а 1939, 1941 год. И тут-то мы вас и додавим до конца, кланяясь и говоря «обязательно поможем, еще поможем, будем еще помогать, будем до конца помогать». Германия «мечтает» о том, чтобы помочь Америке, все они просто мечтают!
Некогда, будучи на одном немецком мозговом штурме, я сказал крупной немецкой политической деятельнице: если вы хотите, чтобы Атлантический океан стал внутренним германским морем, то мы-то ни при чем. И она мне сказала: «Nein, nein, зачем? Зачем Вы это говорите? Нам нельзя, нельзя это слушать». Потом придвинулась и говорит: «Всё равно мы всё время об этом думаем».
Пожалуйста, получайте помощников: в Германии, в Японии — только эти помощники вас и удушат. Что надо сделать? Истощать русских, которые уничтожат опять этих помощников и сами ослабеют до конца, — тогда можно будет потирать руки и каким-то способом уцелеть. Идет коварная мерзкая игра, внутри которой им совершенно ясно, что они имеют обязаловку по Китаю. Они либо сдаются и становятся третьеразрядной страной или даже крупной страной: это раскормленное население, оно им уже устроило кузькину мать. Они хотят понять, какая будет кузькина мать и взбалмошность этого населения в случае, если они еще понизят уровень жизни. Я однажды прилетел из Мадейры, по-моему, в Москву, в самолете русские, трап не подают. Ну русские поорали три минуты, потом говорят: «Ребят, у кого водка с собой?» «А гитара есть?» Когда, наконец, трап подали через 50 минут, они спрашивают: «А что, уже выходить?»
Дмитрий Куликов: Никто не хотел выходить.
Сергей Кургинян: Да, уже никто не хотел выходить. Представьте себе, что сделают американцы, если им задержат трап.
Иранцы, китайцы говорят: «Ну мы же растем. Чем дольше вы нам поможете расти и превращаться в ваших могильщиков, чем больше вы укрепите могильщиков, тем нам лучше. Поэтому мы за мир во всем мире. Мы просто построить успеем еще достаточно авианосцев, создать столько-то шахтных ракет, так-то изменить высокие технологии. Пожалуйста, мы за мир». Как говорит всё время Си Цзиньпин: «Ни о чем мы так не мечтаем, как о глобализме. Потому что он будет с китайским лицом. Вы откроете рынки для нас! Если бы мы должны были открыть рынки для вас, как в опиумных войнах, мы были бы против. А если вы открываете для нас, так почему нет?»
А те нервничают и понимают, что им надо какими-то другими способами китайцев удержать. Хаосом, биологическими войнами, какими-то другими способами. Но, в сущности, видимо, есть обязаловка на обычную войну.
И то, что началось, — это неумолимое крупное вложение административных, экономических, политических, информационных и идеологических ресурсов в будущее стратегическое столкновение. Они начали гонку вооружений спокойно, умеренно. Не слишком это афишируя. Если все средства массовой информации одновременно говорят о том, что будет война, это значит, что им кто-то сказал, чтобы они это говорили одновременно. В противном случае одни скажут «будет», другие говорят «ты идиот, мы умнее, мы говорим, что не будет». Когда они все говорят одно и то же — значит, им кто-то сказал так себя вести. Когда реальные бюджеты меняются — это не болтовня, это не бла-бла, это не small talk, это уже серьезные вещи.
Когда одновременно с этим разворачиваются сухопутные контингенты, я всё время спрашиваю — зачем? Зачем, если они готовятся к такому крупному конфликту, им так наращивать сухопутные войска? Им вроде как другое нужно для этого. Значит, что они, собственно, замыслили? Значит, в украинскую воронку по исчерпанию ресурса что-то надо снова медленно заводить какими-то способами? Мы видим, что всё идет к этому, и единственное, о чем всё время хочется сказать: ответом на это является спокойное, сдержанное (учитывающее реалии внешнеполитические, экономические и прочие) наращивание нашего потенциала с переводом наращивания тактически-оперативного в стратегическое, то есть с изменением всего — концепции способа существования, идеологической, информационной, научно-технологической и других сфер нашей жизни. Это не сделаешь быстро.
Когда-то, я помню, было сказано и, видимо, вполне обоснованно, что мы не превысим 3% бюджетных расходов на оборону, что незачем советские стандарты заново применять, уже нарвались однажды на это. Ну действительно нарвались, что говорить, и тем не менее сейчас я услышал, что расходы достигли 6,3% без закрытых статей. Я не ослышался?
Когда-то я говорил, что профессиональную армию надо будет доводить до трех миллионов человек. Теперь я слышу, как на это ссылаются другие. Но дело не в этом, дело в том, что «не волнуйтесь, мадам, уже!» Эти три миллиона уже на подходе.
Но это оперативно-тактические вещи, стратегическими являются реиндустриализация, экспроприация западных финансовых ресурсов в ответ на экспроприацию наших, окончательное обнуление надежд на то, что «сейчас Трамп придет, замиримся, сейчас кто-то еще придет, замирится», понимание, что это игра вдолгую, соответствующая мягкая ротация элит, без всякой оголтелости. Желательно, как я всегда говорил, создать специальную чартерную авиацию, которая поможет перелететь на Запад в самом комфортном режиме с оркестрами тем, кто хочет перелететь, а не устраивать какую-то очередную бойню.
Нам надо готовиться к совершенно другому экзистенциальному существованию, пока же речь идет о том, что мы справимся, не меняя экзистенциальный тип существования. Что ж, я буду счастлив. Я буду счастлив, если это будет так, я лично в это не верю, но в конце концов мое мнение сугубо частное.
Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Александр.
Александр Камкин: Сергей Ервандович, в начале программы Вы говорили о хаотичности развития ситуации на Ближнем Востоке, о, казалось бы, нелогичном ударе по «Хезболле», хотя, мне кажется, всё абсолютно складывается в один пазл. Ведь эта операция по депейджеризации «Хезболлы» готовилась как минимум год-полтора, по мнению некоторых аналитиков.
Но ее привели в действие именно сейчас. А что мы имеем в итоге? Полная паранойя руководства «Хезболлы» относительно средств связи, забиты больницы до отказа — при населении Ливана 5 с небольшим миллионов человек более 6 тысяч раненых в больницах — это очень много. Затем ЦАХАЛ прибегает к нанесению артиллерийских ударов, авиационных ударов по выявленным складам и огневым позициям «Хезболлы». Мы прекрасно помним войну 2006 года, когда именно ПТРК российского, кстати говоря, производства остановили продвижение израильской армии и вынудили Израиль, по сути дела, признать свое поражение. Но здесь всё идет, в моем понимании, по определенному, четкому плану.
То же самое с Украиной. Поляки — вторые, немцы — третьи. Что идет деиндустриализация Европы — это, опять же, укладывается в общую логику развития событий. По Вашей оценке, большое глобальное противостояние начнется плюс-минус в 2030 году.
Тут вот у меня два стратегических вопроса. А мы успеем? И какие формы приобретет противостояние? Вот как мне видится: может быть, к тому времени внутреннее германское море и превратится в такую Трансатлантику, которую еще Оруэлл описывал в своих антиутопиях (и это очень сильно сейчас реализуется на практике), формирование Евразийского военно-политического союза России — Ирана — Китая и примкнувших к ним стран. И, соответственно, англосаксонский альянс, который поглощает в себя и слабеющую, дряхлеющую Европу, и всё более борзеющую Японию, и других желающих присоединиться в эту общемировую мясорубку. Каким образом, по-Вашему, будет развиваться этот глобальный, действительно, конфликт условного 2030 года?
Сергей Кургинян: Когда-то я еще только готовящемуся стать первым лицом господину Нетаньяху во время личной встречи сказал: «Биби, мы из Ирана никогда не уйдем (шел, если мне не изменяет память, какой-нибудь 1994 год, что-то в таком духе). Единственное, что мы можем, — это разруливать ваши отношения с Ираном, а вовсе не наращивать между вами противостояние. Но если вы думаете, что мы предадим Иран или каким-то способом там что-нибудь уступим, то мы никогда этого не сделаем». Никакая власть в России этого не сделает, даже та, которая тогда была. Но это не значит, что я не понимаю, что и Иран имеет большой коридор маневрирования. Он вполне может и с Британией договариваться, и с кем-то еще, у него есть для этого ресурсы.
Я очень ценю китайское отношение к России. Более того, я считаю, что мы начали СВО только тогда, когда окончательно поняли, что китайцы считают американцев врагом. Не когда американцы стали врагом, а когда китайцы это поняли. И мы поняли, что у нас с той стороны не будет проблем. Но насколько Китай будет ориентироваться только на себя? Ну я вас умоляю! Это просто дважды два — четыре. У нас, как говорилось раньше, есть союзники — армия, флот, космические войска и, наверное, кибервойска. Других союзников у нас нет.
Для того чтобы существовать и выстоять в такой войне, мы должны очень сильно измениться экзистенциально и по потенциалу. И здесь, люди, которые знают финансовое положение России по-настоящему, а не из статистики (их же немного, и что я буду их учить жить), должны дать правильную оценку. Но, с моей точки зрения, на всех конкретных примерах очевидно, что американцы спокойно увеличивали военный бюджет до шестнадцати, двадцати, двадцати пяти, тридцати процентов. И ничего с ними не происходило. Рузвельт за счет этого вышел из Великой депрессии, а вовсе не за счет строительных работ на территории Америки. Поэтому, если умно увеличивать бюджет, то совершенно не обязательно это обернется пустыми прилавками, голодными толпами и затягиванием поясов. Это первое.
Второе. Нам действительно нужна очень мощная армия, совсем мощная, с другой оплатой ратного труда. Мы уже встали существенно в позицию, когда деньги значимый фактор — ну значит, надо платить. Совсем надо много платить, понимая, что деньги всё равно не являются единственным фактором. Нам надо обнулить надежды, дескать, «а сейчас Трамп придет», «сейчас в Европе придут правые», «а сейчас еще что-то хорошее будет». Ничего не будет, милые, кроме одного: если вы будете достаточно сильными, вы спасете своих детей и внуков. Всё! Больше ничего нет — и нет той цены, которую не стоит за это заплатить.
Россия — странная страна. Она не Дания и не Европа. И вы сравните эту «великую реку» Рейн и какой-нибудь Енисей — и всё станет ясно: мы другие, и под те стандарты нас не загонишь. Мы будем жить здесь по-своему счастливо, но главное — жить и умереть, а не как жить. Вопрос сейчас идет о жизни и смерти. В повестке дня больше не стоит вопрос о некоторых радостях жизни: как говорили некие капризные барышни с либеральной интонацией, «я привыкла есть устрицы именно — не помню — из Дании, а вы теперь мне предлагаете есть устрицы из другой страны». Милая, съешь очень вкусных русских раков. Не переживай — приучится желудок, и всё будет зашибись. А также есть замечательные виды рыбы — накушаешься. Но те, кто хотят иностранных устриц, должны мягко и спокойно уехать туда, где ими будут угощать, и ждать атомных ударов.
Мы хотим выстоять. Мы не хотим ядерной войны, никаких апокалипсисов. Мы просто хотим жить, но для этого нам надо очень многое изменить за эти годы, ну просто очень! А сейчас конфликт, который я вижу в разных слоях политической элиты, очень прост: это конфликт между инстинктом выживания и неврозом благополучия. Вот всё, что я вижу и слышу. Рано или поздно инстинкт выживания должен победить — и всё. Но и невроз благополучия тоже всё время наблюдаю. Я вижу его в продолжении прежней культурной политики, идеологической политики, а главное — в этих экстазных надеждах, в новых упованиях: «Ну если не в Германию вести трубопроводы, то южнее — там всё с ними будет в порядке». Да там их тоже взорвут! Тут же.
Дмитрий Куликов: Ну да, Сергей Ервандович, честно говоря, я понимаю, о чем Вы говорите. Но за последние три года динамика позитивная, правда?
Сергей Кургинян: Конечно.
Дмитрий Куликов: Я не для успокоения! Знаете, что интересно? Происходит процесс самоопределения даже в тех слоях, которые казались непригодными в этом смысле. Они там тоже делятся. Но я знаю очень многих, кого называли — ну как, у нас олигархов нет, но, скажем, очень богатые люди, которые сделали прямой выбор: рассказали всё — и всё в дом. Вот, всё в дом. Есть и такие.
Сергей Кургинян: Я лично считаю, что нет ничего сейчас более опасного, чем псевдопатриотическая охота на ведьм.
Дмитрий Куликов: Я согласен с Вашей оценкой.
Сергей Кургинян: У нас есть люди, которые, если прочитать их биографию, так они все насквозь американские, а они, представьте, очень хорошо работают на оборону. Говорю то, что знаю: они хорошо работают на оборону. И тут надо учиться у Дэн Сяопина, сказавшего: «Не важно, какого цвета кошка, главное — чтобы ловила мышей». Там есть люди, которые ловят мышей. И, в конце концов, прилавки полны, валюта не рухнула катастрофически, никакой паники в порядке образа жизни нет. У меня претензий много к стилю информационно-пропагандистской работы, но она все-таки патриотическая, она же не обратная. Она очень существенно сдвинулась в эту сторону.
Я единственное о чем говорю: поскольку государство было построено как некий Rolls-Royce, который должен был ехать по уютной западной дороге, то осуществление последовательных апгрейдов этого Rolls-Royce, установка на него пулеметов, зенитных установок, брони и всего прочего не превращает Rolls-Royce в бронетехнику, способную двигаться по бездорожью и форсировать водные преграды. А готовиться надо к этому. Кстати, без этого украинский вопрос удастся решить лет за пять, может быть. А может быть, и нет. Но возникнут бо́льшие вопросы, они назревают. Появились такие частности, которые уже превращаются в нечастности, — типа Приднестровья. Нам придется решать другие вопросы, а их можно решить только в другом континууме, в другом пространстве показателей, на которое и надо перейти, а очень хочется удержать это.
Я понимаю, что есть серьезные основания для того, чтобы удерживать, что от него сейчас откажешься — и резьба сорвется. Я не злопыхательствую или не противопоставляю свою точку зрения официальной в том смысле, какой я умный, а они дураки. Я прекрасно понимаю, что они делают. Я просто считал, считаю и буду считать, что без решения стратегических вопросов все тактические успехи рано или поздно будут съедены нерешенностью окончательной этих стратегических вопросов. Я могу приводить примеры этому.
Я много раз говорил, что нет ничего более бардачного, чем война. И те, кто говорят, что где-то бардак и что-то взорвали, плохо понимают, что такое война. Если бы соцсети были во время Великой Отечественной войны, то много бы мы чего узнали. Не об этом речь идет.
Но нужно стратегически менять взгляд на всё. На всё! И прежде всего на то, что предстоит сто лет жизни в определенном смысле вот такой:
Война без особых причин.
Война — дело молодых,
Лекарство против морщин.
Я вовсе не поддерживаю пафос этой песни, но хочу сказать, что эта динамика длительно будет существовать. И у нас на то, чтобы к ней подготовиться, времени мало. А мы еще существуем в неких надеждах, что удастся всё заменить «косметикой» или оперативно-тактическими трансформациями и количественными изменениями. Конечно, наша жизнь меняется, рано или поздно будет оказано достаточное давление на качество.
Дмитрий Куликов: Да, конечно.
Сергей Кургинян: И оно изменится, и мы все знаем это. В любом случае я считаю, что то, что началось, имеет всемирно-историческое значение, потому что моя страна, приведенная в рыночное межеумочное состояние, бросила вызов мировому злу. Она, а не другие страны. В этом есть огромные риски, но в этом есть и некое специфическое счастье.
Дмитрий Куликов: Спасибо Вам огромное, Сергей Ервандович. Как всегда, очень интересно, увлекательно и содержательно. Спасибо Вам большое. Спасибо, коллеги.
Мы совсем не знаем свою древнюю историю. А зря!
Вы спросили меня, почему по-прежнему рулят англосаксы. По-простому — потому, что создали абсолютно уникальный сплав феодализма и капитализма
Сергей Кургинян / Газета «Суть времени» №603 / 06 октября 2024
Джон Дункан. Всадники сидов. 1911 Изображение: CC BY-SA 4.0
Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 20 сентября 2024 года
Анна Шафран: Сергей Ервандович, приветствуем Вас!
Сергей Кургинян: Здравствуйте.
Анна Шафран: Мы с Вами уже начинали эту беседу, и хотелось бы сегодня продолжить. Враг, которого очень хотелось бы знать в лицо, и не просто знать, а понимать. Англосаксы и англосаксонский колониализм вообще — откуда есть он пошел? Потому как в свое время в Европе доминировали испанцы, португальцы, французы, но в итоге всё под себя подмяли англосаксы, и так подмяли, что по сей день у них довольно успешно получается многое держать в руках. По-прежнему рулят, можно сказать. В чем секрет?
Сергей Кургинян: Об этом можно поговорить, и я с радостью поговорю, но если бы даже Вы решились сделать, предположим, 150 передач, то всё равно этот вопрос раскрыть до конца невозможно, — если его обсуждать так, как он действительно должен обсуждаться.
Этим занимались самые разные люди, в числе их были не только так называемые конспирологи, но и серьезные исследователи и группы единомышленников, посвятивших этому свою жизнь, к которым я отношусь с уважением, как и ко всем чем-нибудь серьезно занимающимся людям.
Но мне кажется, что воз и ныне там, что остались вопросы, которые так и не удалось решить. И если уж начать обсуждение, то с самого термина «англосаксы». Британия, британский остров — это очень древнее место. Как говорили некие мои собеседники, принадлежащие к этой субкультуре исследователей: когда на Тибре еще квакали лягушки и римского величия близко не было, мы уже были древним народом.
Британские острова на средневековой карте. 1495
Некоторые исследователи считают, что коренное население Британии — бритты, и это часть кельтского населения. Но в фундаментальных источниках, типа Гальфрида Монмутского, говорится о том, что было докельтское население, так называемые пикты. А предтечами этих пиктов являлись некие Туата Де Дананн. И обсуждается вопрос — а это, собственно, люди или кто?
Конечно, можно сказать, что это всё сказки, которые вовсе обсуждать не надо, но интересно, что наиболее активно это обсуждал — знаете, кто? — Джон Ди, один из создателей английской разведки во времена Елизаветы I (как раз той разведки, которая в значительной степени определила возможности Британии в дальнейшем). Он занимался этими Туата Де Дананн, енохианской магией и много чем еще, а суть заключалась в том, что, собственно говоря, все ли, кто выдают себя за людей, до конца люди, или это не вполне люди, а некие «енохиане»?
Это бриттское начало, конечно, есть. Я помню, как приехал первый раз в Финдхорн — один из шотландских фондов на территории Британии — читал там лекции, и потом некая барышня, проявив ко мне специальный интерес, рассказала, что она из достаточно древнего шотландского семейства и может повозить по Шотландии. В конце поездки предложила: «Хочешь, я тебе покажу, где молится наш премьер-министр?» Имелась в виду Тэтчер. Я говорю: «Что, Англиканская церковь? Что ты мне покажешь?» — она: «Нет-нет».
Она показала мегалиты. Вот, сюда, говорит, они приезжают, переодеваются в белые друидские жреческие одежды и проводят свои мистерии. Барышня была вполне серьезная. Одно из очень мне понравившихся ее высказываний: «Мой дед делал состояние двенадцать раз, а разорялся одиннадцать, поэтому я живу во дворце, а если бы было наоборот, я бы жила в хижине». Способность аристократии разоряться по одиннадцать раз и снова делать состояние… — как-то подобное не заметно в нашей так называемой буржуазной элите, правда? Это еще одно из свойств той культуры.
Итак, значит, были бритты, а были добриттские группы. Бритты, когда пришли римляне, каким-то способом с ними договорились. На чем-то. Но вопрос, на чем они договорились, — ну ясно же, что не на христианстве, да? И что друиды с их молениями соответствующим божествам (Мелюзине и так далее), каким-то способом распознали в тех римлянах, что завоевали их остров, поклонников Кибелы, и именно на этом возникла смычка.
В любом случае король Артур относился к романизированным бриттам — есть еще и такие, как романизированные галлы, — а они все гораздо серьезнее относились к Риму, чем к своим собственным корням. Есть высказывания на этот счет и современных политиков. Крупный французский лидер говорил: «Великий Цезарь разгромил мятежных презренных галлов», — этот лидер был не кто иной, как Шарль де Голль.
Так что такие оценки тоже существуют, как существуют и странные мистерии Тэтчер у мегалитов. Это всё бриттский слой, он выступает в роли якобы первичного, пикты имели королевство до 850 года, когда шотландский король Мак Аалпин присоединил их.
Теперь саксы. Саксы для коренного культово-британского — жреческого, скажем так, или оккультного слоя (я не вкладываю в эти слова никакого негатива) — это полная мерзость. Это немцы, которые приперлись в Британию и покорили свободные народы после ухода римлян. Свободные народы (бритты и все прочие) долго сопротивлялись, но их в итоге «поганые саксы» поработили.
Потом пришли норманны, они свирепым образом поработили саксов. И особая английская аристократичность заключает в себе отношение к народу, как к порабощенному местному населению. Народ — это как бы и не люди, и норманны их давили, как нечто презренное, второстепенное. Ведь они были иноземными завоевателями.
Но это касалось коренной Англии, а еще существовала Шотландия, которая жила совсем другой, своей жизнью. И Роберт Брюс никоим образом не хотел подчиняться Эдуарду III и другим английским королям, которые грабили Шотландию, пытались ее покорить, там шла борьба. Кто помог Роберту Брюсу победить англичан и на какое-то время установить относительный суверенитет Шотландии, внутри которой уже были пикты и все остальное?
Исторический факт, не имеющий никакого отношения к спекуляциям: это, конечно, были тамплиеры, они бежали из Франции от преследований, переплыли в Шотландию — и там Роберт Брюс получил, по разным оценкам, 300 или 400 «тяжелых рыцарей». Поскольку тяжелый рыцарь — это всё равно что современный танк, это не воин, а некое танкоподобное устройство — то этих рыцарей хватило, чтобы опрокинуть английские войска и на какое-то время помочь шотландцам. Шотландцы подчеркнуто позиционируют себя как нечто весьма далеко отстоящее от коренного английского субстрата.
Анна Шафран: Мы остановились с Вами на Шотландии, разбирая вообще историю вопроса.
Сергей Кургинян: Когда-то я решил свою семью — дочь и жену — ознакомить с шотландскими сюжетами. Там дочь заявила, что хочет в самые коренные части Шотландии: вересковые пустоши, дикие места. И нас какой-то замечательный шотландец, егерь, согласился повозить на своем джипе. Он, значит, нас возил-возил, а когда дочь стала объяснять, что нам нужно туда, где «Бирнамский лес пошел на Дунсинан», как у Шекспира, он очень по-доброму посмотрел на нее, обнял за плечи и с большим чувством произнес: «Леди, я не читал Шекспира». Но тут же позвонил жене, жена справилась по интернету, и Бирнамский лес был найден. Это был сентябрь 2001 года, как раз тот момент, когда произошел удар по башням.
Потом мы как-то подружились уже, он расспрашивал, кто я по профессии, и провожая, вдруг говорит: «Скажите, а нам говорят, что русские могут кинуть атомную бомбу на нас, — это правда? Вроде вы такие культурные люди, вот как и что на самом деле?» Я говорю: «Ну знаете, я бы мог Вам просто сказать, что нет, конечно, и действительно, прежнее руководство, советские старики, — они так остро пережили Великую Отечественную войну, что вообще никакую войну начать не могли, у них в крови было „миру мир“. Но новые, олигархи, если у них будут бизнес-интересы, могут и на Лондон атомную бомбу кинуть, у этих не залежится». «На Лондон — это ничего, это пускай. Если на Лондон кинут, так даже хорошо», — сказал мне шотландский охотник на Land Cruiser, довезя нас до маленькой станции.
Слова, которые я там слышал, — «проклятая Ганноверская династия», «немцы» и так далее по поводу всего правящего дома — это самое расхожее в Шотландии, так же как «Бонни принц Стюарт» — главный герой, кумир, о котором шотландцы говорят взахлеб. Это тот Стюарт, который высадился зачем-то и нелепо начал последнюю войну Шотландии с Англией. Проиграл всё, но до сих пор очень шотландцам нравится, буквально предмет поклонения, культа, одна из фигур шотландской идентификации.
Анна Шафран: То есть этот дух силен по-прежнему?
Сергей Кургинян: Очень, очень! Я не буду говорить об Ирландии, ее я не знаю. А шотландский дух очень силен, и он совершенно не выветрился в XXI веке. Всё это живо. А когда ты посещаешь старинные замки, где тебя всё-таки проводят по частным коллекциям, то ты видишь по портретам, что история для британской элиты — это совсем не то же самое, что история, которую они преподают своему народу. И всё это очень сильно сконцентрировано в фигурах Джона Ди, Елизаветы I, в создании в сущности всей английской разведки. Всё это живо там. Кто командовал всё время особыми частями спецназа? — совершенно шотландская династия Стирлингов.
Теперь о коренном Лондоне, «англичанка гадит» и так далее. Это трудная тема. Есть ее часть, которая более или менее понятна, — это Венеция, которая действовала как торговая финансово-олигархическая полуреспублика, но с дожами. Это перемещение Венеции в Амстердам и нидерландская революция против Испании. И потом Вильгельм Оранский переносит это в Лондон (а Кромвель является тут первым).
Англы, саксы и юты плывут в Британию. Миниатюра из «Жития святого Эдмунда». 1130
Это внутреннее кочевье: из Венеции в Нидерланды, из Нидерландов в Англию, «и далее со всеми остановками», — это отдельный вопрос, как это всё происходило. Но ведь Венеция не есть начало процесса. Базовые структуры в Венеции организовывали крупные семьи древнеримской аристократии — сохранившиеся, существующие. Октавиане и так далее — это не «дела давно минувших дней, преданья старины глубокой».
Сохраняется так называемая черная аристократия, она же есть. А она, в свою очередь, каким-то образом связана с предыдущими этапами существования этого кочевья: Карфагеном (который был разгромлен Римом) и докарфагенскими этапами. Когда по этому поводу — справедливо, отчасти — говорится об особом влиянии еврейского компонента, то это часть правды. Конечно, кто же будет спорить, что нидерландские семьи или еврейские круги были достаточно сильны в Англии. Но все забывают, что на какое-то время евреи вообще были из Англии изгнаны, что это чуть-чуть начало меняться при Елизавете, что реальным человеком, обеспечившим евреям место в Англии, был Оливер Кромвель, что в основе этого были глубокие оккультные представления, объединявшие Кромвеля с теми, кто приехал к нему от лица еврейских банкирских семей.
Но ведь октавиане или те же самые Боргезе, Сфорца, Медичи — это не евреи. Когда каждый раз говорится о всемирно-исторической роли Ротшильдов, то все забывают, что Ротшильды — это кто? Это банкиры Габсбургов. Так кто главные-то? Те, кому правящий дом дал возможность создавать финансовую империю, или сам этот правящий дом? А он же существует, и, между прочим, его роль и на Украине, и не только, достаточно велика даже сейчас. И, скажем так, в той же Венгрии.
Это же достаточно сложная композиция, которая определенным образом развивалась во времени. И когда начинаешь прослеживать это на более давних горизонтах, то опять же существующий и специальным образом искаженный еврейский след во всей этой истории, во-первых, абсолютизируется, а во-вторых, искажается, — и вся картина меняется до неузнаваемости. Храм Соломона — это разве еврейский храм? Нет, Соломон вероотступник. Храм Соломона никакого отношения к иудаизму не имеет. Говорят, вот сейчас они восстановят Храм Соломона, тогда всё и случится. Но ведь Соломон отступник!
Густав Доре. Царь Соломон в старости. 1866
И возникает вопрос: а кто вообще — если судить по классическим ветхозаветным источникам, которые входят в образование каждого христианина и православного в том числе, — кто, собственно говоря, из этих царей не был отступником? Кого не проклинали пророки? О ком они не говорили, что он отклонился в сторону другой веры? А уж Соломон — это просто квинтэссенция отреченчества. Давид тоже фигура небезусловная. Значит, там внутри всего, что называется «еврейством», крутилось нечто, порождающее противоречие, не имеющее никакого отношения к гомогенности.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, мы с Вами в очень интересные тонкости ушли, обсуждая, что, оказывается, не всё так просто, как нам представляется, когда мы говорим о реальных силах, имеющих власть, как прежде, так и сейчас. Мы про Габсбургов и про еврейские семьи, в частности, с Вами речь вели. Давайте продолжим.
Сергей Кургинян: Если культ Золотого тельца, который лежит в основе всяких банкирско-ростовщических вещей, считать иудейским, то это как-то странно. Ибо Моисей только и делал, что громил Золотого тельца и приказывал Аарону уничтожать этих золототельцовых представителей в огромном количестве. Не успел он взойти на гору Синай и что-то послушать интересное, только спустился вниз — а там уже Золотой телец сплошной. Это же ветхозаветная история, которую люди, занимающиеся христианством (в которое Ветхий Завет входит), должны знать.
Дальше возникает вопрос: а что, собственно говоря, такое Палестина и Израиль, эти тянущиеся издавна конфликты? А их можно хоть как-то отличить, кроме как по вере? Это же один народ, это семитский, конкретно ханаанский народ, абсолютно тот же. Но смысл-то здесь заключается в том, что ровно в той степени, в какой иудеи прокляли Золотого тельца, он был взят на вооружение Палестиной. Существуют натуральные записи неких мистерий Баала, которые проводил, например, Ясир Арафат. Так что всё совсем не так просто.
Но ведь и это не начало истории. И когда некоторые конспирологи проклинают Моисеево «бритоголовое египетское жречество», то надо, наверное, уточнить, какое же жречество хорошее-то? И с какими, собственно, жреческими кругами (и что они собой выражали?) связано якобы хорошее антиеврейское начало (не антимоисеевское). На самом деле оно-то, может, и содержит в себе основное зерно того, что мы именуем кочующей банкирско-финансовой олигархией.
И откуда, собственно, кочует? Это бесконечная история, которую, конечно, надо разбирать.
Мы совсем не знаем свою древнюю историю, а она имеет очень серьезное отношение к современности. У Ивана Грозного была бабушка Анна Глинская, которая на самом деле Анна Якшич. Она была дочерью некоего высокого должностного лица, занимавшегося Трансильванией, — где и был королем Сигизмундом I Венгерским создан так называемый Орден Дракона.
Когда шла уже борьба за то, кто будет при Иване главным, его маму, Елену, отравили сразу, а вот бабушка Анна еще как-то сидела, опекала всё это. Семейство Глинских надо было убрать: их обвинили в том, что они организовали пожар в Москве, что колдовали и ворожили, и рассказывалась очень подробная история, что эта Анна якобы вырывала сердца, выдавливала их в воду, расплескивала по Москве, и из-за этого Москва загорелась. Это привело к крушению определенных династийных слагаемых и изменению всей истории. Как и в случае с Еленой Волошанкой.
Русь была бы другой, если бы не было соответствующих обвинений в ереси. А кто, собственно говоря, кого обвинял и что там происходило? И почему до сих пор мы не можем ознакомиться со всей перепиской Ивана Грозного с Елизаветой? А это была самая длинная переписка в истории. Собственно говоря, о чем переписывались, кроме того, что под конец он обиделся, назвал ее «пошлой девицей» за то, что она не согласилась с ним заключить брак? Он ведь 10 лет не об этом писал-то, да? Что так тщательно скрывали Романовы в качестве генезиса своего семейства? А они ведь очень сильно переписывали историю Смутного времени и всё прочее. И какова там роль английской компании, о которой Елизавета писала? И что там произошло с точки зрения всей истории борьбы между Ватиканом, Флорентийской унией, инквизицией, которая перестукивалась с нами?
Елизавета английская. Портрет кисти неизвестного художника. Вторая пол. XVI в.
Кто такие жидовствующие, и на самом деле это слово случайно или не случайно? В какой мере это всё связано с историей Новгорода и Севера Руси? Стригольники — это стриги-колдуны или это какие-то парикмахеры? О чем там, в сущности, идет речь?
Существовал некий орден подвязки Эдуарда III, который якобы был назван в связи с тем, что некая графиня Солсбери уронила подвязку и так далее. Но все уже при Эдуарде III по этому поводу смеялись, потому что подвязка — это статус ведьм. Ведьмы носили определенные подвязки, в том числе из змеиной кожи с золотом. И когда Эдуард III подобрал подвязку, надел на себя и создал орден, какое это отношение имело к ведьмам, к Мелюзине и ко многому другому? А этот Сигизмунд I, который создал Орден Дракона, он же, заодно, между прочим, еще был и Сигизмундом Люксембургским. А именно с Мелюзиной и ее влиянием на британскую историю каким-то образом было связано влияние этой люксембургской династии.
А кто были предки короля Артура? Пендрагоны — это что такое? Это драконы.
Мы всё время сталкиваемся с таким — ну назовите это мистическим — слоем, который к христианству и близко отношения не имеет, там им не пахнет. Что там в сущности мистически копошится внутри этой системы, понять, может быть, и можно, но очень трудно рассказать в одной передаче.
А теперь о более серьезном. Всё это, конечно, Вильгельм Оранский перетянул в Англию. То, что из Венеции оно перешло в Нидерланды, понятно, и там всё это закрутилось, и уже все эти финансовые компании. То, что потом это было перетянуто в Англию, тоже понятно. Специфика английского банка и всего прочего — это действительно компонента. И если говорить по-простому, то Англия первая осуществила революцию, которую называли буржуазной, но которая на самом деле открыла некие шлюзы для вот этого кочующего влияния и создала уникальный симбиоз феодализма и капитализма. Ни одна страна мира, кроме Англии, такого симбиоза не создала.
Именно британская аристократия, сжав зубы, сказала: хорошо, мы будем обуржуазиваться, мы будем тоже аристократией денег, будем делать то же самое, мы будем грабить и соединяться с богатыми людьми, которых мы назовем джентльменами, будем их делать баронетами, пэрами и так далее. Хотя мы прекрасно помним, кто они такие, и всегда будем хранить это в подкорке, но мы с ними соединимся до конца. Не будет противопоставления феодализма и капитализма, будет симбиоз.
Этот уникальный симбиоз создала Великобритания, она создала уникальную финансово-элитную аристократию: все эти Бэринги, Ост-Индские компании и всё прочее. Они создали уникальное средство завоевания мира, они впервые подчинили это в чистом виде финансовым интересам, а не всяким специальным католическим или каким еще. Они постоянно стравливали между собой Францию, Испанию, создавая любые коалиции с тем, чтобы убирать конкурентов, и проявили невероятное искусство (Сесил, Уолсингам, Шекспир, Ди) в создании разведки. Эта разведка существовала в качестве основы, конечно, венецианской, а та, в свою очередь, была по преимуществу довенецианской.
Иван IV Васильевич. Вторая половина XVI века
Колоссальное влияние этого фактора на Русь, начиная, я думаю, до Ивана III еще, и уж потом, при Грозном, при Петре, на Смутное время — степень этого влияния абсолютно недооценена, потому что сначала Романовы скрывали всю правду об истории Смутного времени, а потом в советскую эпоху это всё оказалось отчасти забыто. Но на самом-то деле всё было совсем не так, как говорится.
Бесконечная воля какой-то кочующей, древней и, безусловно, не только не христианской, но очень глубоко и фундаментально антигуманистической группы — это не конспирология. То, как эту группу трактуют — другой разговор. К сожалению, всё чуть-чуть деформируется и уходит куда-то в сторону. И оказывается, что всё это попахивает только единым еврейским заговором. Ну, конечно, октавиане и Цезарь Борджиа — это «сплошь евреи», и они их ненавидели.
А сожжение тамплиеров какое имеет тут значение? Тамплиеры тоже евреи? Ведь никто не проявлял такой лютой ненависти к евреям, как тамплиеры. «Масонство, масонство, масонство… шотландское масонство!» — оно что, дозволяло входить в свой круг евреям? А когда один из отцов-основателей Соединенных Штатов обращался к Стюартам с тем, чтобы они стали монархами в Америке, это тоже была еврейская задача? А не Стюарты ли гонялись за этими евреями, и не был создан Кромвель для того, чтобы свергнуть Стюартов и как-то всё скорректировать?
Эмигранты переезжали из Англии в Америку, проклиная место, откуда они уезжали («прощай, немытая Британия, страна рабов, страна господ»). Эмигрант не уезжает со своей родины, не проклиная ее, это суть эмигрантов. А в Америке первыми были какие-нибудь протестанты или евреи? Да я вас умоляю! Первыми были те, против кого при Оранском начались репрессии, то есть Стюарты.
Новая Англия — это одно из самых загадочных мест, она сформировалась отнюдь не в момент, когда Америка восстала против Англии. Там есть дома, в этой новой Англии, очень глубоко связанные с британской аристократией.
А место во всем этом концепции Джона Ди — Атлантиды, новой Атлантиды, в которую должны были входить Америка и Россия в ее северных частях, как единый ареал влияния, как циркумполярная цивилизация? И вся эта концепция же описана, она существует, она легла в основу английской доктрины. Ничего нет в этом смысле более двусмысленного и не готового себя обнаруживать, чем британская элита. Это очень закрытая система, которая с улыбкой будет говорить о чем угодно, какой-нибудь из членов правящего семейства будет ездить в Трансильванию, покупать там поместье и утверждать, что он чуть не прямиком от Дракулы происходит, и разводить яблоки, — и при этом всё это будет вроде как на виду, а внутри всегда будет закрыто.
Я убежден, что весь этот симбиоз в конечном итоге будет кочевать с места на место, но его окончательная задача — обрушить все константы того сложного и не до конца понимаемого в том числе и нашими религиозными людьми явления, которое называется гуманизм.
Гуманизм на самом деле — это не ренессансное явление, когда античность начала входить снова в жизнь и избегла демонизации, свойственной раннему христианству, это не противопоставление человека Богу, это гораздо более серьезная вещь. Возвеличивание человека, вера в его пресуществление, то есть в то, что он будет обновлен, трансформирован, и вера в него как такового, высшим выражением которой является то христианство, в котором Бог триедин и Высший Создатель Вселенной имеет Сына Единосущного, который одновременно с этим облекся в человеческую плоть.
Как нужно высоко понимать человека, чтобы создать такую мистерию. И не случайно эта мистерия ненавистна очень и очень многим. Это мистерия того, что с человеком могут быть связаны какие-то надежды, поскольку он един. Что такое гностики, из какой бы древности они ни шли? Это твердая уверенность в том, что люди делятся на пневматиков, они полноценные люди, люди духа, психиков, которые полулюди, и физиков — недолюдей. Самая главная идея современности, которую несет Запад, вместе со всеми этими загадочными извращениями, — зачем они так нужны?
Анна Шафран: Вот зачем вышли из тени?
Сергей Кургинян: Зачем? Ну ладно, Германия, которая еще в 1920-е годы этих гомосексуалистов прессовала, а потом там был Гитлер с его двусмысленностью, — то ли он совсем против, то ли на самом деле все эти мистерии военного гомосексуализма творились внутри СС. Вопрос сложный. Но в Америке ничего такого не было. В 1950-е годы — электрический стул, а в 1970-е то, за что в 1950-е был электрический стул, уже правит бал и диктует свою моду всем остальным.
Все эти обезумевшие ведьмы, клубящиеся в немеряном количестве, и все клянутся этой Мелюзиной, — всё это явления очевидно новоязыческие и уже совсем темные. Воля к созданию матриархата, который совершенно не обязательно должен быть светлым, а может быть вполне темным — есть у этого главные источники. Лилит, которую сейчас поднимают на щит и которая является невероятно темным образом. Хозяйка этой Лилит — Тиамат, противостоящая порядку вообще и созданию космоса (она же бунтовала против этого). Именно она является подлинной правительницей потустороннего, темного подземного мира, если верить шумерам.
С древнейших времен были силы, ненавидящие и презирающие человека, и силы, которые этого человека приподнимали. Это происходило задолго до создания исторического христианства, задолго до создания иудаизма. Зачем этот предок-то бежал из Ура? Что в Уре-то произошло, что он так оттуда побежал? Это хранится в тех тайниках древности, которые на самом деле живы сегодня. Нужно было бы отдать все это историкам или религиоведам и сказать: ну изучайте наше прошлое, это важно. Ведь оно живо, оно сегодня существует!
Это война, объявленная гуманизму Западом, частью войны является постмодернизм, который, опять-таки, безумно двусмысленен. Это отрицание проекта гуманизм, проекта человек. Не будем говорить о Ницше, с его «человек — это то, что надо преодолеть» и прочим. Это отрицание справедливости («нужно быть очень глупым человеком, чтобы не понимать, насколько это одно и то же — жить и быть несправедливым»). Это утверждение, с одной стороны, того, что «над жизнью нет судьи», а с другой стороны — да будь проклята эта жизнь и зачем она нужна.
Это всё дышит современным элитным, субкультурным (который уже становится чуть ли не мейнстримным), мировоззренческим, законодательным и финансово-экономическим чем-то, а также — стратегией хаоса. Не может быть стратегии хаоса, выдвинутой в качестве эталона, если внутри этого нет поклонения богам хаоса. И мы же не точно знаем, кому поклонялся Гитлер в этом смысле. Что там было? «В моем отце был фатум воплощен», как писал сын Хаусхофера кровью на тюремной стене, когда он восстал против Гитлера вместе с немецкими генералами и офицерами. Что там на самом деле было в отце-то воплощено? Как это связано с Джоном Ди? Какие нити тянутся через историю и насколько сильно умеет этот субъект заниматься несколькими вещами — убивать, стравливать, развращать, и через это властвовать?
Конечно, divide et impera — это вроде как римский тезис, но мы же помним, что на самом деле извечен был конфликт Карфагена с Римом, и именно Карфаген был той финансовой цивилизацией, которая ударяла по другим цивилизациям, создавая в них хаос, и уходила. Это карфагенское блюдо: впустить армию, долбануть где-нибудь, где тебе не нравится, создать хаос и уйти. Мы не это видим в Ираке и в других местах? В Афганистане?
Где есть хаос и стратегия хаоса, там есть и определенное возвеличивание хаоса. Кто эти семьи со всеми их финансовыми, колдовскими возможностями, созданием ядов, отравлениями, развратом и всем прочим? Кто они такие по отношению к власти, если власть сильна? Кто такие эти люди по отношению к императору? Они пыль у его ног. Либо они могут на эти деньги осуществлять заговоры, либо они отдадут деньги императору, либо, когда император спросит, это чьи деньги, они скажут, что «ваши, Ваше императорское величество», — и всё.
Это зафиксировано в гениальном пушкинском коротком стихотворении:
«Всё мое», — сказало злато;
«Всё мое», — сказал булат.
«Всё куплю», — сказало злато;
«Всё возьму», — сказал булат.
И разве мы не видим это в постельцинской истории нашей страны? Это же всё продолжает жить.
Эти конфликты древние, тут что гвельфы и гибеллины, что наши олигархи и постельцинская власть. Это очень серьезный вопрос, который продолжает существовать, будет существовать, и он тянется нитями через нашу историю. И, собственно, что там происходило в Смутное время — вопрос отдельный. Кто был этот Лжедемитрий? Говорят, крайне образованный человек из хорошего рода. А как это его «узнали» и признали люди, включая Вишневецкого, который был очень близок к правящим семьям Москвы? Он что-то предъявил? Он предъявил какие-то невероятно значимые артефакты? А какие? Откуда в его руках возник нательный крест подлинного царевича Димитрия? Кто ему передал его? Что там вообще происходило?
Лжедмитрий I
Это всё живет. Оно может в любом случае перелиться во что-нибудь другое в следующие десять лет нашей жизни. И оно существовало в этой жизни на предыдущих этапах. Вопрос весь в том, что изучение этого в чистом виде не представляет собой исследовательскую деятельность. Это удел коллективов, которые как минимум не будут чураться всего, что связано с понятием «частная разведка». В противном случае они окажутся заложниками структур, созданных в невероятно древние времена и наследуемых через поколения. Есть агентуры, которые наследуются в 10–20 поколениях.
И никто не сказал, что в числе этих агентур нет представителей семей, которые определяли судьбы стран и государств, включая нашу страну. Поэтому, когда мы говорим «Англия», мы должны в этом смысле два слоя выделить.
Первый — уникальный опыт симбиоза. Какое-то время Георгий Петрович Щедровицкий сотрудничал с моей организацией ЭТЦ. Я имел с ним несколько бесед. В ходе одной из них он мне сказал о Зиновьеве (к которому он относился как к другу и одновременно очень ревновал): «У него, — говорит, — какое-то странное было понимание марксизма». А ведь Зиновьев выдвигался поздним Сталиным, который сказал: «Нам без теории — хана». Он, говорит, считал, что на самом деле капитализм — это не формация (а существовала теория формаций, как вы знаете: рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и так далее), что капитализм — это не формация, а переходный период от гуманизированного феодализма к дегуманизированному. И этот переходный период сейчас завершается.
А что такое дегуманизированный феодализм? Гуманизированный — понятно, это христианский тем не менее. А что такое дегуманизированный феодализм? И когда Шваб говорит о технофеодализме, что, собственно, имеется в виду? Какие элиты претендуют на какие антигуманистические формы власти? И с чем мы, в сущности, столкнулись на Украине на самом деле? Потому что технофеодализм — это и есть дегуманизированный феодализм. Может быть, длинный путь от восхождения человека, утопии этого восхождения, веры в его возможность — к тому, что происходит сейчас, это и есть финал некого пути, при котором речь идет о возврате на новой технической основе к чему-то совсем древнему и человеконенавистническому? Что, безусловно, должно быть связано с представлением о том, что почти все люди — не люди или что те, кто настоящие — это и не люди до конца.
Если этого нет — нет основы для легитимности беспредельной глобальной власти элит. А то, как она переходила из Византии — заказ на разгром Константинополя был оплачен на венецианские и генуэзские деньги. Как этот процесс перехода из Византии в Венецию, из Венеции в Нидерланды, из Нидерландов в Англию, а из Англии в Новую Англию, как этот процесс был организован? Это только отрезок гораздо более сложного, блуждающего пути и лишь сегмент в крайне сложной картине. А когда сегмент картины абсолютизируется, то возникают искажения.
Анна Шафран: Будем считать, Сергей Ервандович, что это начало большого разговора.
Сергей Кургинян:: Как скажете! Вы спросили у меня, почему по-прежнему рулят англосаксы. По-простому — потому, что создали абсолютно уникальный сплав феодализма и капитализма, а по-сложному — вот так.
Анна Шафран: Огромное Вам спасибо!
Новый колониальный мир?
Как хочется кому-то снова того колониального мира, но чтобы выхода из него уже не было, и как же этот кто-то медленно и беспощадно идет к своим окончательным глобальным целям
Сергей Кургинян / Газета «Суть времени» №602 / 23 сентября 2024
Британский господин и его слуги в Индии
Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 6 сентября 2024 года
Анна Шафран: Здравствуйте, Сергей Ервандович. Хотелось бы в новом сезоне обсудить с Вами давнюю тему, которая неизменно актуализируется из раза в раз, из века в век, — роль Британии в действиях Запада по «окончательному решению русского вопроса». Сейчас — очередной заход. Мы понимаем, что в целом деньги, мускулы — это США, а вот планирование всяких интриг и так далее — как правило (по крайней мере, мы так привыкли думать), это британцы. Исторически — бритты. И вот такое распределение ролей хотелось бы обсудить. Действительно ли оно сегодня и сейчас? Кто за что отвечает, и самое главное — с кем мы сегодня боремся?
Сергей Кургинян: Мне кажется, что, с, одной стороны, этот знаменитый тезис «англичанка гадит» и повсеместное обнаружение английского или, как любят еще говорить, англосаксонского следа — это такое упрощение картины, которое может привести к очень неприятным последствиям в практической политике. Тогда уж лучше вообще ориентироваться только на прагматику.
С другой стороны, безусловно, некоторое особое влияние Великобритании на процессы в России происходит. И дело это очень давнее. Адресует еще к XVI веку. И с тех пор в ту или другую сторону это так или иначе всегда разворачивалось. Но здесь нужно, конечно, очень четко отделить всё, что касается неких возможностей Великобритании сегодня и в минувшие эпохи.
На какой-то момент Британская империя была самой сильной в мире. Это была гигантская колониальная империя: в Индии, в Африке огромные были позиции — везде. Огромный флот. И было ощущение, что это колоссальный фактор в мировой политике. Тогда-то и раскручивался тезис «англичанка гадит».
По большому счету, первые ласточки заката британской колониальной империи (я сознательно ее противопоставляю империям в другом смысле, в смысле союза государств, таким как Австро-Венгерская, Российская, Священная Римская) — это, конечно, Англо-бурская война начала 1900-х годов. Тогда Англия решила достаточно быстро решить проблему в Южной Африке, сильно связанную с алмазными делами, но и геополитическую в то же время. И вдруг она получила неожиданно мощный ответ от буров, то есть от белого населения этой Южной Африки, которое вело себя с негритянским населением еще похуже, чем любые англичане. Вдруг от этого населения Британия получила мощный ответ. Главному военачальнику тогдашней Великобритании лорду Робертсу пришлось привлекать гигантские силы, чтобы каким-то способом усмирить эту южноафриканскую республику, точнее, республики. И в результате весь мир был на стороне этих крохотных республик, «Трансвааль, Трансвааль — страна моя, / Ты вся горишь в огне…» — пели под шарманку в Российской империи. И это был первый, очень болезненный, но не окончательный удар по Британской империи.
Затем Первая мировая война. Англичане в ней воевали очень хорошо, мужественно, но они слишком много потеряли там молодых людей. Эта война оказалась для них крайне болезненной по степени потерь. И выиграл, конечно, Вудро Вильсон и все силы, которые устанавливали потом Версальский мир и всё, что было после него.
Убийственным ударом, конечно, была Вторая мировая война. Гитлер, с которым интриговали, которого пытались каким-то способом использовать, в результате всех обдурил и начал делать то, что он хочет. И уже к этому моменту стало ясно, что пора, с точки зрения того, о чем Вы говорили (то есть с точки зрения вот этих «мышц» и вообще всего, что значимо, — народонаселения, промышленного потенциала, развивающихся вооруженных сил, какой-то свежести внутренней и всего прочего), делать ставку на США. И что единственное, что нужно — быть самым-самым-самым близким союзником США и за счет этой близости чем-то управлять. Ко Второй мировой войне всё стало так.
А затем, конечно, возник фактор Рузвельта, который Британию особо не любил. И вот это настойчивое требование Рузвельта, чтобы в обмен на то, что Англия может каким-то способом получить право «любимой наложницы американского султана», нужно ликвидировать остатки империи, то есть Индию и так далее. И Черчилль чуть не на коленях уговаривал Рузвельта этого не делать, но Рузвельт настаивал на том, что это надо делать, и Англия лишилась жемчужины короны, которой была Индия.
И тогда фактически наступил конец Британской империи как колониальной империи. Наступила эпоха борьбы с колониализмом, национально-освободительных движений во всем мире. И Англия тут пострадала еще больше, чем остальные так называемые империалистические державы — Франция в Алжире или Германия, которая к тому моменту уже была выведена из колониальных игр, и так далее. И образовалась вот та Великобритания, с которой, в сущности, мы и стали иметь дело.
Эта Великобритания является очень сложным игроком в мировой игре, потому что все имперские рефлексы есть, а силы-то, которая нужна этой империи, нет. И когда мы наблюдаем процессы в реальной Великобритании, то может возникнуть вопрос: а что вы беспокоитесь по ее поводу, если там слишком много исламского населения, если вдобавок ей грозят всякие процессы и в Ирландии, и в Шотландии, и чуть не в Уэльсе и бог знает где и она так застряла в своих собственных проблемах — кризис Виндзорского дома и так далее, — что ей не до того, чтобы чем-нибудь еще заниматься?
Это и так, и не так. И здесь я еще раз должен обратить внимание на высказывание одного человека, которого я уже в ваших передачах цитировал. Это очень известный израильский разведчик Рафи Эйтан, человек, который вывез нацистского военного преступника Адольфа Эйхмана из Латинской Америки; у которого был агент, американец Джонатан Поллард (Рафи вербовал людей в Америке, чтобы производить слежку за Америкой, считая, что Америка не лояльна к Израилю или не в той мере лояльна). И наконец, это был друг и партнер Фиделя Кастро, Кубы и он был невъездным в Соединенные Штаты. Рафи был человеком с большим чувством юмора, любителем выпить русской водки, художественной натурой (делал всякие интересные инсталляции из железа) и так далее. И как-то так получилось, что у меня с ним наладились такие отношения, когда ты можешь доверительно обсуждать с человеком что-то более-менее значимое. И вот однажды (а такого рода люди не очень любят быть откровенными с кем угодно и когда угодно) Рафи вдруг сказал мне достаточно значимую вещь. Он сказал: «Вот что такое ЦРУ? Какой-нибудь американец приедет в Колумбию, порешает там дела и через пару лет уже чувствует, что надо ехать куда-нибудь дальше. Его перебросят в Таиланд или куда-то еще, он чем-то начнет заниматься там. И ждать, что его перебросят в Пакистан или куда-нибудь в Сирию и так далее. Он везде по верхам что-то видит, он везде быстренько что-то решает. Он рассматривает долгое нахождение на одном месте как крах карьеры. И в результате он что-то может, но он ничего не понимает, скользит по верхам».
Рафи сделал паузу и сказал: «А англичанин, когда приедет куда-нибудь, то, пока стул, на котором он сидит в этой маленькой стране, и его задница не срастутся вместе, оттуда не уедет и всё про эту маленькую страну будет знать».
Рафи сделал еще одну паузу и добавил: «Империя — это когда хотят знать».
Анна Шафран: Итак, если продолжить беседу по поводу британцев, то мы остановились на мысли о том, что главное слово, которое определяет этот национальный характер — наверное, так можно выразиться, — это слово «империя».
Сергей Кургинян: Насчет нации подождем. Элита. Элита — вот такая. И тут есть явно сильные стороны до сих пор. Действительно хотят знать. Некий Chatham House (организация, признанная нежелательной в РФ), который был создан для того, чтобы каким-то способом согласовать интеллектуальные усилия Соединенных Штатов и Великобритании, был если не руководим, то по крайней мере окормляем всячески господином Арнольдом Тойнби, выдающимся историком и еще более выдающимся разведчиком. Он был очень сильно, до фанатизма, углублен в историю античности, из которой черпал материалы для своих современных рассуждений. Тойнби был очень могучим человеком, выдающимся умом, и именно в том смысле, что он был и интеллектуалом, настоящим ученым, и разведчиком, и человеком, который не хочет загонять себя в узкие рамки того времени, в котором живет, а хочет всё видеть в широкой исторической перспективе.
Конечно, сегодняшний Chatham House (организация, признанная нежелательной в РФ) — это не Chatham House (организация, признанная нежелательной в РФ) эпохи Тойнби. Там ощущается какой-то слишком сильный украинский след, причем достаточно банально финансовый, в том числе и кадровый. Но снять совсем со счета британские thin thank’и невозможно. Они существуют, они все-таки, осмелюсь сказать, умнее американских, они глубже, за ними другая многовековая культура.
И некий особый фактор — раз уж Вы сказали о нации, — особый фактор, с которым я столкнулся еще в конце 1980-х годов. Вначале я был невыездной, а потом, когда начал выезжать, меня пригласили в один из шотландских интеллектуальных центров. И я столкнулся в своих поездках по Британии с тем, что это что-то совершенно особенное в смысле того, что для британской элиты история Англии — это не то, что преподается в школах. Это совсем не то. У элиты есть своя история, свои сюжеты, свои заморочки, свои конфликты, свои портретные галереи в замках, свои архивы, по которым учат детей быть разведчиками в эксклюзивном плане, совсем иначе, чем в других странах. Своя аристократическая элита добуржуазной эпохи, которая хитрым образом сумела влиться в буржуазную эпоху и остаться при этом аристократической. Свое представление о жизни, например о слугах (внутренняя катастрофа: нет слуг, к которым привыкли). Что-то совершенно другое происходит, невозможно длить прежнюю традиционную жизнь, и это мучительно.
Я помню египетскую набережную Луксора, замечательная набережная, и Нил замечательный, и памятники древности, и отели британские, великолепные, в колониальном стиле — изысканные, очень стилево качественные, без американской грубости. Ты ходишь по набережной, а у тебя просят «ля», подаяние (египетское население очень склонно к подобного рода вещам), и ты понимаешь, что на этих набережных должны ходить британские дамы в длинных платьях с зонтиками от солнца, и там не должно быть этого бесконечно звучащего «ля» — «ля» должно быть загнано за Можай. И что у Британии есть свое представление о том, что либо эта колониальность вернется, этот аристократизм победит, либо как-то ужасно скучно жить.
Бой между двумя ирландцами. XII вБой между двумя ирландцами. XII в.
В этом смысле, когда мы говорим о нации, мы должны помнить следующие вещи. Самый грубый термин, который можно использовать, — это термин «англосаксы». В британской истории, если ориентироваться на Гальфрида Монмутского и других, то есть на более или менее строгие источники, существовала добриттская история: пикты и так далее, я не буду в это вникать, но это очень серьезный фактор. До какого-нибудь, не помню точно, 848 года, когда шотландский король Кеннет Мак-Альпин этих пиктов, так сказать, в себя вобрал, но все знаки их остались.
Потом бритты испытали на себе мучительность немецкого вторжения. Они были побеждены саксами. Историю с викингами оставим чуть-чуть в стороне. И тот же король Артур и всё с ним связанное является до сих пор актуальным символом для британской элиты — это рабочая метафора или даже нечто большее. Так сказать, оккультный символ, если хотите. Он же тосковал по Риму, который ушел в связи с крахом Римской империи. Бритты пытались оказать какое-то сопротивление этим саксам, но всё же пришли саксы, а потом Вильгельм Завоеватель, то есть уже Нормандская династия. Она победила саксов, прижала их чудовищно.
Фрагмент из «Гобелена христианских героев» с изображением короля Артура. Ок.1385Фрагмент из «Гобелена христианских героев» с изображением короля Артура. Ок.1385 Изображение: Public Domain
Поэтому термин «англосаксы» очень коварен по отношению к династии Плантагенетов, норманнам и ощущению саксов, что их эти норманны раздавили.
И это еще история без Шотландии. А Шотландия — это отдельное «кино», актуальное сегодня. Ты едешь по Британии, беседуешь с людьми, приезжаешь в Шотландию, и тебе начинают говорить там про Бонни Стюарта — последнего, достаточно, с моей точки зрения, глуповатого и беспомощного стюартского, то есть шотландского, короля Великобритании, который всё проиграл. Но тебе про это говорят так, будто он жил в наши дни. И вот это ощущение присутствия Стюартов, оно еще живо.
И люди, которые тебе говорят (и относящиеся к сливкам общебританской элиты, специфическому ее куску), произносят словосочетания «проклятая Ганноверская династия», «проклятые немцы» по отношению уже не к Вильгельму Завоевателю, а к Вильгельму Оранскому. Там идет такая борьба элит внутри, столетиями и тысячелетиями, игнорировать которую невозможно, она живая. Мария Тюдор, потом Мария Стюарт и Елизавета, потом эти Стюарты, потом Кромвель с его революциями — это часть очень древней борьбы элит. А поскольку Шотландия всё больше обосабливается, то мы еще и это всё получим. Поэтому внутри британского конгломерата нужно видеть эти вещи. Если верить Рафи Эйтану, что империя — это то, что хочет знать, то если хотеть смотреть в Британию, то это надо видеть.
Анна Шафран: Говорим про британцев и их историческую роль в отношении России, в частности.
Сергей Кургинян: Я подчеркиваю сейчас сильные стороны вот этого оставшегося обрубка Британской империи, которая могла везде гадить. Наследие империи осталось. Оно очень сложное. Я не буду отдельно говорить о византийском факторе в этом деле, венецианском и так далее. Там очень сложный конгломерат. Это наследие актуально. Элита им жива. Она передает это из поколения в поколение. Соответственно, вся стратегическая разведка, включая высшую, создателем которой был некий Джон Ди, агент королевы Елизаветы под тем самым номером 007, который потом взял Флеминг для своих достаточно упрощенных рассказов о Джеймсе Бонде… Он создал британскую разведку. В ее создании участвовали такие люди, как Шекспир, кто бы им ни был, такие люди, как Дефо, — очень важные люди с точки зрения какого-нибудь британского оккультизма… Это отдельная страница, это совсем не только масоны, это гораздо круче… Вот эта стратегическая разведка в Британии превышает по своим возможностям весь совокупный Запад, которому на это начхать (в американском варианте по преимуществу). И конкурентов там совсем немного у Британии. Папа римский, Ватикан — по существу, главный конкурент, если упрощать картину, изымать из нее Восток (а можно ли его сейчас снять — уже вопрос отдельный).
Неизвестный автор. Портрет Джона Ди. 1594Неизвестный автор. Портрет Джона Ди. 1594
Эта стратегическая разведка, сохраняющая определенное образование, определенное семейное образование, отдельно Оксфорд, Кембридж, Итон тот же самый, в котором, в отличие от современных школ, очень строго обращаются с детьми высших аристократических семейств. Это ощущение аристократизма, по сути своей достаточно глубоко антибуржуазного. Это ощущение необходимости вписаться в буржуазную эпоху, одновременно оставаясь другими во всем этом мире, который я называю миром модерна. Этот внутренний консерватизм, доходящий до архаизма в ядре, при готовности всем чем угодно манипулировать на периферии. Всё это создает элиту и разведку стратегическую, которым равных в мире нет. И эта разведка ориентирована только на одно — на то, чтобы так знать изнутри страны, конфликты в их элитах, то, что известный ученый Джон Кеннет Гэлбрейт назвал техноструктуры, то есть малые группы, как они конфликтуют, кто с кем, кто куда. Узнать изнутри страну, с которой ты работаешь, как нельзя лучше, и потом в эти болевые точки бить уколами, точными ударами в акупунктуру, а не по площадям, используя какую-нибудь свою силу. Нет равных до сих пор британской разведке в этом вопросе.
Ну сидели в России американские послы, хуже или лучше. Но разве их можно было сравнить с Родриком Брейтвейтом, которому так хотелось знать историю России, что он с семейством Трифоновых каким-то образом перестукивался, хотел знать малые провинциальные города русские, какую-то давнюю историю и всё прочее. Ну это другие люди! Это почти — я не люблю это слово, прошу воспринимать его как глубокую метафору, — это расовая почти разница между одним и другим, между структурой интересов.
Ты говоришь о чем-нибудь таком с каким-нибудь американцем, ему скучно по преимуществу. Ты говоришь с представителями британской элиты, они начинают обсуждать так оживленно, как будто важнее всего то, что происходило в XVIII столетии до нашей эры. Там другие горизонты. Другое понимание и другое ощущение всего… психологический портрет, точность знания, тонкий анализ структур, управление конфликтами, удары в больные точки с предельной точностью, с минимальной силой, позволяющей добиться нужного. Это всё и есть британская стратегическая разведка, которая, может быть, и деградировала где-нибудь с конца XIX века, с эпохи королевы Виктории, но до сих пор остается очень мощной. Это первое.
Второе — отношение к американцам. Тут надо вспомнить, что американцы — это эмигранты из Англии. Эмигранты. Эмигрант любит место, откуда он эмигрировал? А он нафиг эмигрировал-то? Потому что ему там плохо было. «Проклятая Британия! Я еду в Новый Свет строить новую Атлантиду, а вас к черту!» Там очень сложные отношения. С одной стороны, там почти симбиоз, то, что касается особенно Новой Англии, тех мест, где Британия построила колонию до того, как начались эти освободительные войны. С другой стороны, там такая сложность, что дальше некуда.
Это же не конспирология, что Джордж Вашингтон перед тем, как согласился на то, что Америка будет республикой, обращался с низким поклоном к последнему Стюарту, чтобы тот стал королем Соединенных Штатов.
Там очень сложные отношения. Отношения предельной близости, готовность этим управлять, постоянно имитировать то, что ты смотришь в американский рот, и ни от кого я так часто не слышал stupid yankees, как от англичан. Это очень сложные отношения.
Потом, ведь есть конкуренция за «любимую жену султана» в гареме американском — это Израиль и Великобритания. Израильтяне тоже, как говорят, любимое дитя Великой Америки. «Сделаем всё. Мы так близки… Каждое ваше слово!..» Но Британия-то ненавидит этот Израиль. Ненавидит. И никто его так не ненавидит, как Британия. Потому что он помешал ей. Помешал ей управлять исламским миром и всем прочим. Это же какие блестящие разведчики, типа Лоуренса Аравийского. Какие люди! Какой масштаб! Какое умение построить внутренние отношения с чужими цивилизациями! Вообще, эта теория цивилизации чья? Тойнби! Это Тойнби ее развил по-настоящему. И Шпенглер, и наш Данилевский, они рассуждали, а Тойнби это привел к окончательному знаменателю. Но для того, чтобы работала теория цивилизаций, то есть образований, управляемых религией, не может быть мира Модерна. Он должен быть уничтожен.
Разговариваю с какой-то элитной группой где-то в 1990-е годы, и израильтянин говорит американцам: «Умоляю, умоляю, ну пусть Кургинян напрямую с Хантингтоном поговорит. Пусть поговорит. Ну, в конце концов, мы же что-то хотим понять». Потом вижу этого Хантингтона (был такой Ярославский форум в эпоху, когда президентом был Медведев) — такой серенький человек, который что-то бормочет. И ко мне Тоби Гати подходит и говорит: «Зачем, зачем русские его позвали?! Он же fellow! Fellow! Ты не понимаешь, он типа не в элите». Может, он и не в элите, но когда Фукуяма от лица одних сил заявил о конце истории, тогда понадобился Хантингтон, который сказал: это конфликт цивилизаций, цивилизационный шов, конфликт между Россией и Украиной.
Решающие бумаги, которые легли в основу Майдана и всего остального, — это британские бумаги. Ничего не видел равного британскому посольству в Армении. Это описать невозможно. Это такое желание управлять малыми странами — одновременно Азербайджаном, Арменией, вообще Закавказьем и всем остальным! Это такое внимание к этим вопросам и такая любовь к тому, чтобы жить жизнью «этих», внедряться психологически и метафизически внутрь чуждых цивилизаций, в их кишки, во всё что угодно и оттуда управлять. Оттуда!
В эпоху, когда я еще занимался математикой, теорией управления в частности, я понимал — и потом объяснял в эпоху перестройки: есть процессы собственные — вот все эти недовольства, — а есть процессы вынуждающие. Как у моста или любого здания есть собственные колебания, и тот, кто понял, как это всё колеблется само, он добавляет на той же частоте малое колебание — и всё к чертям собачьим рушится. Но для этого надо: а) очень точно понимать собственные колебания и б) иметь возможности оказать дозированное воздействие. Про это говорилось в армии: «Если взвод шагает в ногу, мост обрушивается». А почему он обрушивается? Потому что собственные колебания взвода вдруг оказываются в резонансе с собственными колебаниями моста, и он начинает рушиться.
Так вот, специалистами по анализу собственных колебаний и созданию вынуждающих колебаний являются британцы. Нету им равных в этом. Специалистами по пониманию сути конфликтов и управлению конфликтами являются британцы. Разведка высшая — и даже обычная, какая-нибудь MI-6, — в Британии лучшая в мире. А парашютные десантные войска Ее Величества Королевы, они же SAS, — это лучшие спецназовцы в мире. И когда в пещерах Тора-Бора легендарные «зеленые береты» и рейнджеры американцев провалились с треском, туда зашли САСовцы и проблему решили. Значит, этот фактор тоже есть.
У нас есть один олигарх, который, если верить масс-медиа, а он ничего не опровергает, какое-то время путешествуя на очень большой яхте, хотел, чтобы охраной было SAS. Мне всегда казалось, что это трогательное желание, понимаете: купаться в море или там принимать ланч, когда на тебя смотрит САСовец. Это очень специальный взгляд.
Так вот, когда мы сейчас смотрим на Британию, я говорю: «Она может!» Не надо преувеличивать или преуменьшать. Надо всё видеть, надо помнить эту фразу Рафи и фигуру Тойнби, который, конечно, был гигантом и ушел в прошлое вместе с великой британской историей, а сейчас вместо него черт-те кто и сбоку бантик, но тем не менее какая-то традиция остается. А в мире бардака традиция очень много значит.
И мы не знаем свою историю. Мы не знаем историю Московской компании, мы знаем историю Ост-Индской компании, а Московской компании и традицию торговли Англии с Московским царством эпохи Ивана Третьего и так далее не знаем. Подумаешь, когда-то было! Но если всмотреться в это, то весь сегодняшний день можно увидеть. Мы пренебрегаем историей как частью деятельности стратегической разведки, а для британцев это аксиома.
Мы пренебрегаем мелкими конфликтами, психологическими портретами. А они на этом сконцентрированы. Мы пренебрегаем тонкими деталями структуры элиты и так далее. Кто вам больше всего расскажет о каких-нибудь приближенных к Путину фигурах — кто с кем конфликтует? Только британская разведка. Любую крупицу подобной информации, всё собирают.
Теперь эта конкуренция «любимых жен американского султана». «Жена» ближневосточная выведена из игры. А кто ее вывел так классно? Что такое ХАМАС? Нет организации под названием ХАМАС. Есть филиал Muslim Brotherhood (организация, деятельность которой запрещена в РФ), «Мусульманского братства» (организация, деятельность которой запрещена в РФ). Первые мечети (какие именно, ваххабитские вроде? Потому что сама по себе мечеть, если работают мусульмане, обязательна) в зоне Суэцкого канала кто делал? Британцы! Конкретно, кто принимал максимальное участие? Лорд Кромер, лорд-протектор. А связи с Ост-Индской компанией?
Вот если на эту историю посмотреть внимательно, то она же осталась. Той империи королевы Виктории, над которой не заходит солнце, правящей миром, чуть шевеля пальцами, нет. Есть обрубок, внутри него кишат конфликты. Ты видишь полуидиотов, которые этими конфликтами пытаются управлять, засилие ислама, черт-те что в виде бардака в этой Лейбористской / Консервативной партии, сепаратистские тенденции, большое ослабление военно-промышленного комплекса (они не могут создать флот, как хотели бы), недобор в армии, все эти постмодернистские фокусы… Всё это говорит вроде о том, что обрубок тоже загибается — а внутри него жизнь идет.
Как когда-то сказал Владимир Ильич Ленин: «Либо вши уничтожат социализм, либо социализм уничтожит вшей». Так вот, либо эти процессы, идущие в обрубке, уничтожат обрубок, либо обрубок уничтожит процессы. Мы не знаем, что будет, мы находимся на этом перепутье. И я считаю, что всмотреться во всё, что происходит стратегического, очень нужно, но для того, чтобы это сделать, нужно отказаться от зауженного взгляда.
Теперь, что происходит при зауженном взгляде?
Совершенно ясно, что наиболее радикально подстегивает Украину Британия, факт номер один.
Совершенно ясно, что передавать ракеты для дальних ударов — дело Британии, факт номер два.
Совершенно ясно, что вся идея противопоставления восточноевропейских ненавидящих нас стран типа Польши, Румынии или кого-то еще старым странам — это британская классическая игра, факт номер три.
Совершенно ясно, что всякая связь Германии с Россией всегда была для Британии люто ненавистна, чего бы это ни касалось, факт номер четыре.
Совершенно ясно, что Британии нужна Антанта, при которой она и Франция будут отдельно, и Германия будет играть на этих противоречиях, и мы видим, как это идет.
Совершенно ясно, что в Закавказье королем является британская разведка, а не какая-нибудь другая, и британские корпорации.
Совершенно ясно, что внутри всего этого конгломерата играет всё время Британия — и в Иране, и в Индии, и много где еще.
Совершенно ясно, что финансовые возможности Британии остались, то есть обрубок «тот еще», это блеск и нищета обрубка. С одной стороны, этот обрубок остался нищим, а с другой стороны, там внутри него блеска еще достаточно.
Совершенно ясно, что Ричард Мур, руководящий британской разведкой, особо связан с Зеленским, это его, видимо, личный агент. Мур — тюрколог, который ведет очень изысканные сложные комбинации в Турции, но одновременно с этим является, если мне не изменяет память, близким родственником ирландских террористов, которых Британия ненавидит люто, а ему дали MI-6.
Теперь, если говорить о том, кто всегда с кем был в конфликтах, то, конечно, по стратегичности разведка Ватикана вполне конкурентоспособна, там тоже есть архивы, там тоже есть традиции, и это касается как Ватикана в целом, так и отдельных его структур типа иезуитского ордена и других — доминиканских, бенедиктинских и всех прочих, там тоже распределены функции: разведка, контрразведка и так далее. Это тоже сложная структура.
Сложные структуры, имеющие пусть ограниченный, но мощный потенциал, типа SAS, — в каком мире они выигрывают? В мире хаоса. Чем больше хаоса, тем сильнее эти структуры. И тут совершенно ясно, что Британия будет как никто нацелена на искусное, умелое создание конфликтов внутри российской элиты с тем, чтобы взорвать всё изнутри. Курская операция проработана Британией, и преуменьшать ее значение так же глупо, как преувеличивать. Это только часть композиции.
Эта игра идет, и в том, что касается вот этих игр, — с возможностями, традициями, умом, think tank’ами, частными военными структурами, с переходящими в какие-то достаточно блестящие, силовые, может быть, и не очень крупные, но очень эффективные структуры. Во всем этом Британия остается номером один на Западе. Остается. И ее игры нельзя преуменьшать, включая «Де Бирс» и всё прочее, как и пересечение этих игр с другими играми — Ватикана, отдельной иезуитской игрой, исламскими играми, играми, которые все-таки рано или поздно начнет вести дальневосточная цивилизация.
Мы должны, с одной стороны, исходить из нашего наличествующего состояния и необходимости. Здесь я вынужден использовать в виде метафоры известный анекдот про то, как тестировали на интеллектуализм обезьян… Когда обезьяна трясет шест, чтобы сбить банан, а он не падает, ей говорят «Думать надо!» Тогда она думает, берет другой шест и сбивает банан. А представитель нашей номенклатуры трясет, трясет, ему говорят «думать надо» три раза, он отвечает: «Чего думать — трясти надо!»
С одной стороны, мы, конечно, должны «трясти», мы не можем не «трясти», мы не можем пренебрегать всей существующей прагматикой и всеми ее самыми элементарными слагаемыми, мы не можем в одночасье создать что-то другое. Но, с другой стороны, думать тоже надо, иначе, может быть, русский Ваня даже в этом состоянии и победит еще раз, но только его обыграют!
Победа в войне и игра — вещи разные, и в этом смысле следить за этим надо, не впадая в экстаз по поводу того, что «англичанка всё время гадит». Мы же видим, что она работает вопреки всему, вопреки собственному ничтожеству. Она крутит всё на Украине, она держит этого кровавого клоуна. Она! Буквально за все места! И это очень зловещий симптом.
А с другой стороны, она может сгоношить что-то не только в Закавказье, а где угодно, на любой территории, это ее профиль. Эти игры цивилизации или конфликты — это то, что она знает и умеет, она влезет в кишки, увидит противоречия, раздует их огонь и использует его для деструкции и хаоса.
А каковы ее окончательные цели?.. Мне подумалось некогда на Луксорской набережной: «А как же хочется тем, кто по ней ходил в кринолинах с зонтиками, снова так прогуляться! Как хочется кому-то снова того колониального мира, но чтобы выхода из него уже не было, и как же этот кто-то медленно и беспощадно идет к своим окончательным глобальным целям!»
Анна Шафран: Огромное Вам спасибо за эту, как всегда, очень интересную беседу!
Не проиграть большую игру
Достаточно новой политики в США, которая освободит Европу от американского прямого патроната и заставит ее саму воевать, — и мы окажемся в совершенно новом мире
Сергей Кургинян / Газета «Суть времени» №595 / 1 августа 2024
Только для христиан, Евреям вход запрещен, Опасно! Квебек. 1930-е. Изображение: (сс) Alex Dworkin, Canadian Jewish Archives
Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 26 июля 2024 года
Анна Шафран: Ближний Восток… Давайте сюда переместимся. Первые удары нанес Израиль по Йемену. Это были топливные склады в портовом городе Ходейда. С одной стороны, понятно, что там разворачивается новая история, связанная с прямым военным противостоянием.
И тут же, с другой стороны, вот такая новость: Международный суд в Гааге обязал страны мира сотрудничать с ООН, чтобы предоставить палестинцам возможность самоопределения. Я процитирую несколько положений: «Израиль незаконно присутствует на палестинских территориях (это то, что тот самый суд в Гааге постановил). Израиль обязан положить конец оккупации и положить конец своему незаконному присутствию на палестинских территориях. Государства не должны признавать незаконное присутствие поселенцев государства Израиль на оккупированных территориях, и международные организации не должны признавать незаконное присутствие Израиля на оккупированных палестинских территориях». Вот это с одной стороны.
С другой стороны, мы не можем не вспомнить, что в целом-то у Израиля неплохо складываются дела на международной арене, если иметь в виду страны Большого Запада. Почему? Ну вот, например, Олимпийские игры. Всё в порядке, израильские спортсмены там присутствуют, никто никого не собирается бойкотировать, вообще как будто бы ничего и не было. Это вот другая сторона вопроса.
То есть что мы имеем на деле? Это тот самый «мир, основанный на правилах». Опять-таки сюда никак не вписывается, если следовать здравой логике, предложение поддерживать палестинцев, только что я его озвучила.
Что же это происходит, учитывая еще и удары по Йемену, и ответ со стороны хуситов? Обостряется ситуация, и как разобраться в этих отдельных эпизодах одной большой ближневосточной игры? Сергей Ервандович, давайте попробуем с Вашей помощью.
Сергей Кургинян: Есть некоторые константы в этой игре, которые за долгие годы, за десятилетия и десятилетия позднесоветского существования и постсоветского, как-то въелись в плоть и кровь. Как мне кажется, они носят не до конца точный характер, и без корректив в этих константах очень трудно всё обсуждать.
Что я имею в виду? Смысл заключается в том, что есть штампы: израильская военщина, сионизм, Америка, Zionist Occupation Government, невероятно прочная связь между одним и другим… Я не говорю, будто бы не существует особых стратегических отношений между Израилем и Соединенными Штатами. Они существуют и базируются на наличии очень мощной еврейской диаспоры, которая в Соединенных Штатах обладает крупным влиянием, крупными возможностями, и, соответственно, руководство Соединенных Штатов не может это не учитывать, а эта диаспора лояльна к Израилю.
Но это упрощенная картина. Еще в 1930-е годы, перед приходом к власти президента Рузвельта, на дверях — не всех, но многих — американских ресторанов висела надпись: «Евреям и собакам вход воспрещен». Причем к этому времени уже существовал еврейский финансовый капитал, его влияние было очень велико, но то, что эти надписи были, — из песни слов не выкинешь.
В основном к евреям относились плохо республиканцы и прилично демократы, но внутри этого демократического отношения к евреям была зарыта тоже некая собака, которую не хотят замечать. «Собака» заключалась в том, что впервые еврейскому слагаемому в американской элите какие-то политические возможности были даны именно президентом Рузвельтом. Он допустил американских евреев к власти, ввел их в политический истеблишмент, а не только в финансовый, и вообще снизил градус вот этого республиканского белого куклуксклановского антисемитизма, для которого что негры, что евреи.
Марш нацистов в Нью-Йорке. 1939
Но Рузвельт дико возмутился идеей создания государства Израиль: «Пожалуйста, пусть Генри Моргентау и кто-нибудь еще войдут в элиту, но никакой двойной лояльности, чтобы этот Израиль не мешал американцам! Пусть в Америке будет любая диаспора, я чуть-чуть открою ей двери или форточки, пусть она из финансового мира перетечет частично в политический, но никакого Израиля!» Рузвельт просто самой идеей Израиля возмущался до крайности — это первое.
Больше Рузвельта возмущался этой идеей только Лондон, для которого создание государства Израиль означало, что вся ближневосточная карта начинает перекраиваться не так, как хотят англичане. Зачем работал Лоуренс Аравийский, зачем работал Филби, зачем работали все, строившие отношения с нефтяными магнатами? И, батюшки, вот вам — бабах! — это государство.
Что касается Америки, то Демократическая партия США готова была увеличить лояльность к евреям в политическом смысле в самих США, но она совершенно была не готова к Израилю. А Республиканская на тот момент евреев просто ненавидела.
Потом всё сильно изменилось с созданием государства Израиль. Республиканская партия в ее собственно консервативно-еврейской части (а она существует) постепенно стала проявлять всё большую лояльность по отношению к Израилю. Конспирологи считают, что это связано с неким движением, реально существующим, — диспенсационализмом, — согласно которому, когда наступит Армагеддон, то прилетят летающие тарелки, они заберут протестантов-англосаксов в лучший мир, где те наконец окажутся в настоящем космическом раю, а евреям будет отдана власть над землей, которая будет к этому моменту в ужасном состоянии… Как-то так, но это диспенсационалисты. Однако очень трудно оценить реальное влияние данной существующей и, видимо, достаточно укорененной в элите секты на политические решения.
А вот то, что республиканцам понравилось поведение Израиля, его брутальность, религиозный обертон и всё прочее, да плюс дружба с южноафриканской диктатурой, — это явно. И республиканцы очень смягчили отношение к Израилю, сохранив при этом ненависть к евреям Голливуда и в целом к финансовому сектору. Там существуют очень запутанные отношения, которые каждый раз проявляются.
Всё это, конечно, накладывается на фактор существования очень крупной диаспоры, ее влияния, но это влияние очень резко преувеличено конспирологами. Вот эта формула Zionist Occupation Government, иначе «Сионисты, оккупировавшие Америку», это всё никак не отражает реальной структуры того, что утвердилось в Соединенных Штатах. Латиноамериканцы уже обладают вкупе с итальянцами и католическим фактором влиянием ничуть не меньшим, чем американские евреи, а американские евреи сложно относятся к Израилю. И определенные еврейские силы вполне не против, чтобы все евреи сбежали в Америку, там бы усилилась диаспора — и черт с ним, с этим Израилем. Это очень сложный клубок отношений, на который накладывались определенные исторические факторы.
Израиль как реальное государство был создан в результате двух событий.
Первое — это действительно имевший место холокост, то есть массовое истребление миллионов евреев Гитлером. Об этом событии много говорят. Да, евреи потребовали свое государство, но это только часть проблемы. Погромы и создание Сионистского движения — это часть проблемы. Движение создавалось раньше, чем Гитлер взялся за «окончательное решение еврейского вопроса», и оно продлилось и резко усилилось холокостом.
Но очень мало говорят о другом. О том, что, когда наконец нацистская гадина была раздавлена, после этого в Восточной, да и Западной Европе тех евреев, которые были так или иначе поражены в правах — в том числе лишились своей недвижимости, квартир и так далее, — никто в Европе не ждал их назад.
Анна Шафран: Итак, государство Израиль было создано в результате двух обстоятельств: с одной стороны — холокост, с другой стороны — тот факт, что в Европе евреев обратно после Второй мировой войны не ждали.
Сергей Кургинян: Были погромы. Это закрытая страница послевоенной истории. Они пытались вернуться. В Чехословакии были погромы, в Польше, во Франции были погромы. Об этом не говорят: никто не хотел их назад, а Европа поддержала Гитлера, в том числе и в связи с отношением Гитлера к евреям. Думаете, что во Франции, особенно в консервативной Франции, кто-то любил евреев?
Когда евреи поняли, что они нежеланные гости в Европе, и одновременно с этим, что холокост может повториться, резко усиливается сионистское движение ради создания государства Израиль. Но поскольку ни Лондон, ни Вашингтон никоим образом не хотели создания этого государства и все эти слова, что там именно делал лорд Бальфур и так далее, — это всё любимые сказки наших конспирологов, которым надо упростить картину, — давайте скажем прямо: Израиля никогда бы не было без одного фактора — личного решения Иосифа Виссарионовича Сталина.
Иосифом Виссарионовичем Сталиным лично по определенным соображениям было поддержано создание государства Израиль. Не американцами и не англичанами, и уж тем более не Европой (Европа всегда ненавидела Израиль и продолжает его ненавидеть), а именно Сталиным было принято решение по созданию государства Израиль. Сталин, во-первых, дал команду всем, кто находился в орбите Советского Союза, поддерживать своими голосованиями это. Во-вторых, он дал команду Лаврентию Павловичу Берии найти канал для снабжения израильских повстанцев в Палестине оружием против британского империализма.
Берия всегда находил каналы, и, когда Сталин это ему поручил, он нашел такого еврея Сланского, руководившего Компартией в Чехословакии. И через этого Сланского пошел поток оружия в Израиль с тем, чтобы поддержать израильских повстанцев против Великобритании и прочих. Если бы не дипломатическая мощная поддержка Сталина и не этот поток оружия, не было бы никакого Израиля. И придушили бы его до конца совместные усилия Лондона (где есть достаточно сильная еврейская диаспора, и Лондон это устраивает) и Вашингтона (где диаспора еще сильнее, и это диаспору тоже устраивало). Ничего бы не было! Сталин лично, Берия, Сланский — вот этот треугольник привел к тому, что и дипломатически смог возникнуть Израиль, и он смог каким-то способом обороняться и начинать разворачиваться с точки зрения военной.
Как именно это осуществлялось и чем руководствовался Иосиф Виссарионович, хотел ли он, чтобы там было социалистическое государство, к чему была масса оснований? Государство поначалу, вплоть до 60-х годов, было очень просоциалистическим. Очень. Это была централизованная государственная экономика с очень жесткой социальной сферой, с достаточно высоким аскетизмом, внутренней мобилизацией и всем остальным. Хотел ли он, чтобы это государство стало его оплотом в регионе, или он хотел, чтобы евреи туда уехали и всё не ограничилось Биробиджаном, а каким-то способом можно было решить объявленную борьбу с космополитизмом, которой он занялся в последний период своей жизни…
Темна вода, чего именно он хотел. Но он это делал, очень внимательно наблюдая за тем, чтобы не перехлестнуло. И чтобы еврейское население Советского Союза не пришло в экстаз и не начало избыточно дружить с Израилем. Что, кстати, дорого обошлось той же Полине Жемчужиной и другим дамам из советского элитного общества, которые слишком активно побежали на приемы к Голде Меир, приехавшей в это время в СССР послом. Полина Жемчужина была репрессирована, и Берия говорил Молотову: «Полина жива, успокойся, всё в порядке». Полина, кстати, осталась и после этого такой сталинисткой, что дальше некуда.
Это очень сложный узел отношений, внутри него есть место и популярной советской песне «Летят перелетные птицы» — она посвящена разрешенному на определенный момент отъезду евреев в Израиль, именно в Израиль. «А я остаюся с тобою, родная моя сторона, не нужен мне берег турецкий», — имелся в виду не берег турецкий, а Израиль, это был 1949 год.
Вся эта история кипела при Сталине достаточно сложным образом.
Потом — уже через несколько лет после становления государства Израиль — Берия расстрелян, приходит Хрущёв, всё, что делал Сталин, нужно делать наоборот — и возникает дружба с арабскими странами на антиизраильской основе. И наша, так сказать, диссидентура сочиняет известное четверостишие:
Лежит на Ниле, греет пузо
Полуфашист, полуэсер
Герой Советского Союза
Гамаль Абдель на всех Насер.
Это Гамаль Абдель Насер, который помогал Роммелю в войне с Британией, объединитель арабского мира. И тогда начинается огромный ренессанс в отношениях между арабским миром и Советским Союзом, и американцы говорят: «Ах, раз этот арабский мир восстает против нас (а он не весь восставал — Саудовская Аравия и не только оказались тем не менее под контролем американского и всего западного военного сообщества, но часть всё же восстала — Египет, Объединенная Арабская Республика, Насер хотел Большую Арабскую Республику, Хрущёв это поддерживал), тогда мы поддерживаем Израиль». И возникает Израиль как непотопляемый авианосец Запада против советско-арабского союза.
Но и тут есть некоторые странности, потому что когда Израиль фиксирует, что в ходе Войны Судного дня с американских кораблей передается информация арабам по поводу передвижения еврейских войск, то эти американские корабли атакуются Израилем.
Я был в очень теплых отношениях с известным израильским спецслужбистом Рафи Эйтаном, легендой израильских спецслужб. Легенда связана была с тем, что он выкрал из Латинской Америки Эйхмана, нациста, который специализировался на решении еврейского вопроса, и его потом казнили в Израиле. Эта страница деятельности Рафи широко известна.
А то, что потом Рафи внедрил некоего Полларда в американские спецслужбы, и что этого Полларда обнаружили в итоге как сиониста, шпионящего в пределах США… Одним словом, Израиль создавал свою агентуру в Соединенных Штатах, и занимался этим Рафи. Полларда посадили, если мне не изменяет память, на 70 лет или как-то так. Американцы были в диком бешенстве, Рафи стал невъездным в Америку и воспользовался этим для того, чтобы стать близким другом и экономическим партнером, как вы думаете, кого? Фиделя Кастро! В офисе Рафи висел портрет Фиделя Кастро, жена говорила, что Рафи возмутительно ведет себя по отношению к цитрусовым Израиля — поддерживает цитрусовые с Кубы. И вообще у них была идиллия с Фиделем… Хотя Рафи много мне говорил и по поводу непростоты этих отношений.
Ну и, наконец, главная страница… Я не буду называть фамилию, был у меня очень откровенный собеседник, погибший потом, ему нравилось со мной беседовать по острым вопросам мировой политики. Этот собеседник был в плотнейших отношениях с американской элитой. И я хочу еще раз подчеркнуть, что врать он не умел. Это был человек, который страшно уважал точность своей информации, когда он ей делится, и способность молчать, когда делиться нельзя. И он говорил мне, сидя за столом вдвоем, что он лично слышал от Бжезинского, что ликвидация Израиля есть мечта американской демократической политики. Бжезинский тыкал пальцем в Израиль на карте и говорил: «Ну пойми, пойми, как просто будет управлять миром, если это отвратительное государство перестанет существовать!»
Бжезинский был основным аналитиком и философом Демократической партии США. Имелось в виду следующее — что с момента, когда Советский Союз прекратил существовать, и прекратила существовать и советско-арабская дружба, Израиль вообще потерял значение. Он — зачем? Против кого? В чем его функция? Он потерял свое место в американской стратегии. Он стал не нужен, потому что американцы стремительно начали строить отношения с теми государствами, которым Израиль не нравился. Израиль путался в ногах и путал эти отношения.
Израиль сам за это время очень сильно эволюционировал. Каркасом раннего израильского государства 1950–1960-х годов были кибуцы. Кибуцы — это коммуны, буквально коммунистические (я еще посещал ряд таких коммун), которые после 1956 года делились на те, где висели портреты Ленина и Сталина, и те, где висел только Ленин. ХХ съезд породил этот раскол в движении кибуцев. Старики не могли не молиться на Сталина по-прежнему, молодежь начала больше клониться в сторону Ленина, и в семьях не разговаривали друг с другом, когда задевалась проблема Сталина. В кибуцах было заявлено, что все мечты советского коммунизма будут реализованы — Новый человек, другой образ жизни, совершенно другое воспитание детей, община и всё прочее — они яростно двинулись в эту сторону.
На раннем этапе существования кибуцев (я имею в виду 1960-е годы, это еще достаточно ранний этап) начальник генерального штаба мог сказать своим подчиненным: «Сегодня совещание генерального штаба проводиться не будет, потому что мое дежурство на кухне в кибуце, и кухню запрещено покидать». Кибуцное движение имело большое значение внутри самого Израиля достаточно долго. Переход Израиля на рыночные, капиталистические, отчасти гедонистические рельсы, был очень поздним.
С самых первых своих приездов в Израиль я в диалогах разрабатывал две темы. Тему того, что американцы обязательно предадут Израиль, и не хочет ли израильская элита на эту тему подумать — я искренне говорил об этом. И тему фашизма. Что если вы так сильно переживаете за холокост, то посмотрите, что именно снова творится, в том числе и на Украине. Я эту тему фашизации поднимал задолго до того, как всё это (СВО и всё прочее) начало происходить.
Эти две темы привели к моему глубокому знакомству с израильской элитой, которая, в лице спецслужбистов, на конфиденциальных беседах, слушая, что я говорю, бегала и кричала: «Абзац моей стране, абзац моей стране!», а потом говорила с трибуны заученные слова о своей преданности Соединенным Штатам. Но какие-то зерна удавалось заронить, удавалось всё это обсудить.
Третья тема, которую я обсуждал, это нормализация отношений между Ираном и Израилем. Я говорил относительно молодому Нетаньяху в каком-нибудь 1994 году: «Биби, мы из Ирана не уйдем, это наш стратегический партнер, всё, что мы можем сделать, это помочь в ваших отношениях. Какого черта вы сошли с ума и считаете Иран своим крайним ненавистником?» То же самое я говорил в Иране, причем иранскому руководству.
Значит, благодаря этому я что-то в Израиле понимаю. И он мне в каком-то смысле нравился — не по своему отношению к Палестине, я не люблю никаких проявлений расизма, а что-то уже было. Не по этому новому типу израильтянина — сабра. Я считаю, что евреи и диаспора много принесли миру и в музыке, и в математике, и много где еще, и что попытка вырастить этакого чуть-чуть туповатого патриотичного еврея, который будет хорошо стрелять и плохо играть на скрипке — это глупость в целом. Но мне нравился относительный аскетизм тогдашнего общества.
Еще в начале 1990-х районы размещения элиты — все эти Герцлия Питуах и т. п. — держались достаточно сдержанно и явно адресовали к аскетизму 1970-х–1960-х годов.
А надо вам сказать, что вне всякой зависимости от того, как ведет себя государство, я лично считаю — надо признавать очевидный факт: построить в 1949 году на пустом месте государство может только сила духа. Никакая поддержка кого-либо не может построить государство в полупустыне и малярийных болотах, в жаркой местности, чуждой всем евреям диаспоры. Начать копаться там с мотыгами, воевать почти голыми руками — это может только сила духа, которая, конечно, базируется на постоянно повторяемом религиозными евреями: «До встречи в Иерусалиме!»
Когда я ввел словосочетание «До встречи в СССР!», я имел в виду именно то, что когда сила духа есть, когда есть какая-то внутренняя сплоченность, то может быть аскетизм, позволяющий что-то построить даже в ХХ веке.
Что именно построено, в каком оно находится отношении с нами — это отдельный вопрос. Но то, что это смогло быть построено, заслуживает соответствующего отношения. Как заслуживает соответствующего отношения и стойкость нацистской сволочи после 1945 года. Она является уроком коммунистам, которых в 1991 году никто фактически не разогнал, но которые разбежались — кто по банкам, кто куда. А нацистская сволочь отступала очень консолидированно, сумела создать свою огромную структуру, и фактически эта структура и грохнула Советский Союз, и сейчас на Украине занимает решающие позиции.
Надо видеть мир. Нельзя тех, кто с тобой находится в антагонистических отношениях, сразу уценивать, говорить, что это гадкая слизь. Это не так. Я говорил по телевидению, что нельзя «ковтунизировать» Украину, что там не ковтуны, там корчинские или стецько — люди, умеющие ненавидеть и обладающие и волей, и умом. Надо увидеть противника, а не укладывать парадные костюмы, готовясь к блицкригу. Надо готовиться к войне и понимать, с кем ты воюешь.
В этом смысле мое отношение к Израилю определялось этими константами. И в 1994 году было еще, хотя и на излете, то, о чем я говорю — нечто антигедонистическое, консолидированное, мобилизационное и так далее. Оно стремительно исчезало. На моих глазах за 30 лет Израиль превратился в гедонистическое государство, очень размягченное, почему-то считавшее, что оно может купаться в постмодернизме (гей-парады на улицах Иерусалима и так далее).
Казалось бы, это было невозможно! Это было нельзя себе вообразить! Началась та постмодернистская деградация Израиля, которая является частью постмодернистской деградации Запада. И тогда возник новый вопрос к собеседникам: «А как вы собираетесь выстаивать? Вопрос не в том, хорошо ли, что вы выстаиваете или нет, а в том, как вы собираетесь это делать, будучи окруженными миллиардным исламским морем, которое ненавидит вас одинаково? Никакой разницы между тем, как вас ненавидят в Иордании и как вас ненавидит какой-нибудь там ХАМАС или „Хезболла“, нет! Все ненавидят одинаково! Это консолидированная ненависть! Что вы строите? О чем вы думаете? Что это означает?»
На это отвечали, что Америка так сильна, что дальше некуда. Я слышал выступление Нетаньяху в Израиле, где он сказал: «Евреям опасен только Рим, когда этот Рим начинает их уничтожать (он имел в виду Древний Рим, эпоху Веспасиана и так далее, Пилата). Вот когда Рим нас уничтожает, то тогда это ужасно, а когда Рим с нами, то можно жить. И сейчас Рим с нами», — сказал Нетаньяху.
Я думаю: «Ну ты даешь! Вроде умный человек, и ничего не понимаешь».
Нам сейчас Израиль, двигающийся, как буксир на американском канате, ничего дать не может. Он для нас не фактор поддержки. Он бы стал неплохим фактором, если бы удалось построить прочные отношения, открепить от Америки и использовать как такой постиндустриальный технологический терминал. Там можно было бы пытаться что-то делать. Мало шансов, но можно. То, что есть сейчас, в контексте происходящего между нами и американцами, — дело бесполезное.
Но Путин не хочет ссориться с Израилем, ну вот не хочет и всё. Он сохраняет к нему какое-то человеческое, минимально лояльное отношение. И вот на фоне всего этого… В Сирии наши военные… ну я просто знал, как они с израильскими всё обсуждали, просто все знакомые делали, поэтому было понятно, что там происходит, что там нет желания друг против друга слишком сильно выступать.
И вот в связи с этим (тут надо понимать как авторов, так и издание, потому что сейчас так много изданий, и так мало значат эти издания) такой Майкл Гордон и Лара Селигман в Wall Street Journal 19 июля вдруг печатают статью, «США предпринимают усилия, чтобы помешать России вооружить хуситов противокорабельными ракетами». Там говорится о таком Эрике Курилле. Ближневосточное командование обращается к Остину, министру обороны США, с тем, что «мы должны атаковать», что так нельзя, и что русские вооружают хуситов и так далее. Это очень крупное заявление.
А вот нанесение ударов по йеменскому порту, на мой взгляд, является фуфлом, я к этому не отношусь серьезно. Если внимательно приглядеться к тому, как Йемен снабжается оружием и всем остальным, то он не через этот порт снабжается. Это декоративная акция, показывающая, как совместными усилиями бьют по хуситам.
И то, что происходит в принципе в мировой политике на этом фоне, заслуживает очень серьезного внимания. Во-первых, в Аспене (а я отношусь к этим аспенским мероприятиям очень серьезно) уже и Блинкен, и другие заговорили о необходимости для Израиля нанести удары по Ирану. Иран поддерживает хуситов, это явно, также поддерживает и «Хезболлу», с «Хезболлой» израильские отношения тоже напрягаются. Израиль, когда по нему хуситы долбанули, огрызнулся — долбанул тоже. Говорится о том, что Россия поставляет противокорабельные ракеты…
У меня возникает три вопроса. Первый. А почему бы нам не поддерживать хуситов? Ну я не понимаю, почему нам их не поддержать? Если американцы поддерживают Украину, если Израиль встал в фарватер, значит, сейчас там ловить нечего. То, что мы не хотим сильно напрягать отношения — понятно, но всегда есть ограничения. То, что те взяли под козырек, понятно. Если это так, почему нам не поддержать хуситов? Американцы наращивают свою помощь Украине, и всё более развязывают ей руки для удара по Москве. Путин сказал, что ответ будет асимметричным. Почему не поддержать хуситов?
Единственное, что нам мешает напрямую поддерживать хуситов, — это наши сложные отношения в арабском мире, где всё совсем не просто. Нам, грубо говоря, надо о чем-то договориться с саудитами. А там эта йеменская тема, она же совсем непростая, там-то воюют с хуситами. Хуситы — это вообще… «Ансар Аллах» — это отдельное явление, можно об этом три передачи говорить. Насколько это странное явление, большое, насколько тем не менее хуситы, получая всё от Ирана, не хотят шиизм иранский развивать, они остаются суннитами.
Но мы же можем действовать и не напрямую. У нас братские отношения с Ираном. Ну и что? У нас большие экономические взаимные возможности. С хуситами мы уже устанавливаем экономические отношения, это не секрет полишинеля. Если господа на Западе собираются всё более и более поддерживать Украину, то ответить можно словами «Вам хочется песен, их есть у меня», — что, в сущности, и сказал президент.
Никто с Йеменом и хуситами — с «Ансар Аллах» — справиться не может. Ну уже пробовали справляться! Это загадочное явление. Их мало, но это люди, которые готовы держать удар. Потеря десятков раненых и удары по этому порту — для них это всё равно, что слону дробина. Снабжается всё из маленьких специальных населенных пунктов прибрежных, а вовсе не из этого большого порта. Они сами в плане войны готовы на всё.
Значит, больше и больше всё это будет активизироваться. И тогда возникает понимание, что активизация хуситов будет фактической активизацией Израиля против Ирана и «Хезболлы». А что там происходит с хуситами — это вопрос отдельный. Вопрос о том, когда и как сорвется резьба в отношениях между Ираном и Израилем. И хочу обратить внимание, что Иран делает всё возможное, чтобы работать через прокси, причем не очень сильно, и не трогать Израиль. ХАМАС — это структура, с которой, естественно, Иран взаимодействует. Но ХАМАС — это сунниты, это «Братья-мусульмане» (организация, деятельность которой запрещена в РФ). Нет никакого ХАМАС. Есть палестинское отделение «Братьев-мусульман» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) — Muslim Brotherhood (организация, деятельность которой запрещена в РФ). А это Лондон и всё остальное. Поэтому как именно разыгрывается комбинация, в том числе в преддверии выборов в Америке, — это же отдельный вопрос.
Никакого автономного хуситского фактора нет. Есть вопрос о том, на какой температуре надо держать ближневосточный котел и так называемый русский, то есть украинский. Это существенно.
И тут у меня возникает вопрос, который я уже задавал — мучительный и очень простенький, но ответа ни у кого нет: а зачем вся Европа и в целом западный мир так сильно развивают обычные виды вооружений и стремятся развить свои сухопутные силы? Кто-нибудь мне это может объяснить сколько-нибудь рационально? Ну это же невозможно объяснить. Я читал все эти документы по доктринам. Доктрины гласят, что если война с Западом состоится, то она немедленно становится ядерной. Она быстрая и ядерная, а не такая, как на Украине.
Так что, на Украине отрабатывается модель какой-то большей сухопутной войны? И что, Польша, которая тратит уже 4% и хочет тратить 6–7%, это Украина 2.0? А какая-нибудь Прибалтика должна подмахивать? Что, в сущности, готовится американцами в Европе по нашу душу? Куда движутся, повторяю, русско-турецкие отношения, что происходит в Японии? Но прежде всего, если вы даже готовитесь к тому, что Россия (это же сумасшедший дом!) нападет на Европу… как говорит нынешний кандидат, вице-президент от Республиканской партии Вэнс: «Мне все говорят, что русские окажутся в Париже, но пока что они не оказались во Львове. Почему я должен считать, что они прямо завтра окажутся в Париже? Ощущение такое, что прямо-таки завтра. Что это за безумие?» — говорит Вэнс, я его цитирую.
Это же не случайное безумие? Значит, готовится что-то, что должно собою знаменовать либо ограниченную ядерную, либо длительную сухопутную войну со всё большим включением кого-то, кроме Украины? С предельной милитаризацией Украины и подключением к этому еще кого-то так, чтобы избежать тем не менее большой стратегической ядерной? И ни в одной доктрине это не сказано!
Но тогда у меня возникает вопрос, откуда эти инвестиции, зачем это строительство новых корпусов и заводов? Их же строят не для года и не для двух! Если все готовят примирение на Украине, зачем эти новые корпуса, которые окажутся начинены производящими оружие станками? Артиллерийские снаряды, танки, их кто собирается двигать — в какой войне, кроме украинской? И это координируется с тем, что происходит на Ближнем Востоке.
Мы связаны какой-то очень странной ниткой, которая вовсе не означает прямолинейного построения отношений. Вот кто-то, кто очень хочет уничтожить нас, до конца уничтожить Сербию и уничтожить Израиль, смотрит плотоядно на это всё вместе. А то, что Израиль стал нехорошим, в том смысле, о каком я говорю (он слишком гедонистичен, он слишком управляем Америкой, он слишком ведом, он, прошу прощения, поглупел) — это очень огорчительно, но это не меняет глобального расклада.
Есть колокол, который звонит по многому, есть силы, которые готовят очень крупное переформатирование мира. Внутри этого переформатирования ближневосточный котел тоже должен закипеть, и не нужны ни Иран, ни Израиль. И это всё не тупые американские (stupid Yankees) «сапоги» или какие-то двусмысленные политики — они слабы для этого. Это кто-то, кто действительно ведет не пародию на Большую игру, обсуждаемую в телевизионных шоу, а настоящую Большую игру.
И внутри нее вот этот хуситский микроэлемент имеет большое значение. Хуситы, Иран, уже Россия… Ну, а дальше со всеми остановками: Иран — Израиль, Израиль — «Хезболла», Иран прокси, Иран натуральный. Достаточно всему этому закипеть, а Украине под вопль, что русские уже вооружают все злые силы мира, оказаться подогретой американской поддержкой, и плюс вот это поднятие потенциала Европы… Достаточно новой политики в США, которая освободит Европу от американского прямого патроната и заставит ее саму воевать, — и мы окажемся в совершенно новом мире. Мы можем оказаться в нем даже через пару лет, что совсем прискорбно, и желательно, чтобы этого не было, но лет через десять мы в нем окажемся обязательно.
И готовиться надо уже сейчас. Как когда-то сказал Сталин: «У нас есть десять лет на то, чтобы преодолеть отставание. Если мы не преодолеем, то нас сомнут». Сейчас всё то же самое. У нас остались немногие годы для осознания собственных ошибок и перехода на рельсы такой империи, в которой традиции сплетутся вместе, которая выстоит, и тогда нас не сомнут. Но новый мир готовят так, чтобы сначала мы оказались сметены вместе с еще рядом точек на карте, а потом началась эпопея по уничтожению Китая.
И намеки Трампа на то, что у нас есть место в политике (я умею читать эти намеки)… Трамп — человек достаточно простой, так что говорит он прямо… так вот, в этом смысле за всеми этими высказываниями, назначениями и письмами — секретными письмами — военного руководства самому высшему военному руководству, которые тут же оказываются в Wall Street Journal, за этим стоит построение контура нового мира. И в нем почему-то должна быть гонка сухопутных вооружений, которая не предпринималась раньше и не предполагалась, и которая после закипания «русского котла» на Украине оказалась востребована. Для чего? Как говорил один советский писатель, если в одном небольшом цилиндре содержится энергия, достаточная для уничтожения Москвы, Нью-Йорка, Парижа или Берлина, и эти цилиндры накапливаются и круглосуточно носятся в воздухе, то — для чего?
Анна Шафран: Сергей Ервандович, большое Вам спасибо за этот очень подробный анализ того, что мы имеем, с ретроспективой. Честно говоря, тревожно, конечно. Но повезло нам жить в эпоху перемен, судя по всему. Будем наблюдать.
Сергей Кургинян: Тут вдруг после Вашей реплики захотелось напомнить стихи Тютчева:
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Вот мы с Вами собеседники на этом пиру.
Анна Шафран: Спасибо большое!
Миротворец Орбан
Нужно, чтобы наша страна, наше общество, наша элита взяли барьер сложности, чтобы они могли видеть игру, понимать ее, переживать ее как часть своей судьбы
Сергей Кургинян / Газета «Суть времени» №594 / 24 июля 2024
Герберт Томас Дикси. Стая волков, воющих на луну. 1908
Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 12 июля 2024 года
Анна Шафран: Сергей Ервандович, одна из самых громких тем этих дней — это турне Виктора Орбана. Казалось бы, небольшая европейская страна, но так много шума наделал ее премьер-министр. Более того, интересно, что накануне министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто посоветовал европейским политикам «пристегнуть ремни» в преддверии дальнейших визитов Орбана (в Китай, в частности), а сам Орбан написал в своих социальных сетях, что это мирная миссия 3.0. Ну, короче говоря, как-то они широкими темпами пошли по нашей повестке, которая всех волнует. Давайте об этом поговорим. Что же это было — те усилия, которые предпринимал на прошлой неделе и предпринимает сегодня, сейчас Виктор Орбан? Что мы наблюдаем?
Сергей Кургинян: Мне кажется, что это очень крупное событие, и сам Орбан — крупная фигура. Поскольку всё реальное, что происходило во время встречи нашего президента с Орбаном, очевидным для всех образом носило непротокольный характер, то вспоминаются такие строки из песни Галича:
А мне говорят:
— Ты что, — говорят, —
Орешь, как пастух на выпасе?!
Вопрос о том, что именно происходило в совершенно закрытом режиме, пусть обсуждают конспирологи. Они уже пустились по этому следу и окончательно запутают происходящее.
А мне бы хотелось тем не менее обсудить нечто чуть более глубокое. Хотя и того, что находится на поверхности, более чем достаточно.
На поверхности простой и очевидный факт: Виктор Орбан, которого устойчиво поддерживает население его страны, явно занимает особую позицию по отношению к русско-украинской войне, к России и всему с ней сейчас связанному… Называть эту позицию, как любят на Западе, да и у нас, «друг Путина» — как-то странно и глубоко неверно.
Но поскольку он занимает особую позицию, и эта позиция, скажем так, мягче в чем-то позиции классического европейского либерального истеблишмента и всего того, что тот вдохновляет и организует в пределах Европы, то, конечно, такая позиция не могла не заинтересовать руководство России, нас всех.
Когда внутри какой-то банды все орут: «Разрезать на куски!», а кто-то говорит: «Ну я не знаю, но, может, надо повесить, а может, и не повесить, а пристрелить, а может, надо подумать, нельзя ли что-то скорректировать…» — то какой бы ни была позиция негативной, если по отношению к остальной Европе она тем не менее другая — то всё: любая дипломатия, любая внешняя наша политика начнет на это ориентироваться, хотя бы потому, что если некое консолидированное сообщество по нашему поводу воет, как волчья стая, и хочет нас разорвать, то возникающий внутри сообщества конфликт — это же хорошо?! Любой такой конфликт надо поощрять, поскольку внутри чужого сообщества если спросить, кто по градусу антирусскости сто процентов, а кто шестьдесят, то ясно будет, что Орбан — шестьдесят, а какая-нибудь Польша — сто. А шестьдесят всегда лучше ста.
Эрдоган маневрирует — хорошо. Орбан маневрирует — хорошо. Кто-то не маневрирует, говорит: «Порвать на части, разрезать!» — плохо.
Мы всегда должны исходить из того, как к нам относятся. То, что отношение Орбана совсем другое, чем отношение всей этой волчьей европейской стаи, — так это же хорошо для нас, мы не можем на это не отреагировать. Он к нам приехал, встретился с Путиным. Что, все хотят встречаться с Путиным?! Мы приняли Орбана, а мы бы не приняли английского лидера или Байдена, если бы они вдруг захотели к нам заявиться? Конечно, бы мы их приняли! Но они к нам не приедут. Они говорят: «Никаких переговоров! Бандиты!» — и так далее. А Орбан приезжает. Ну всё!
На поверхности фиксируется очевидная вещь: он по отношению к нам мягче, и он очевидным образом возмутитель спокойствия единой антирусской Европы, что как минимум создает внутри нее конфликт. Всё! Это хороший дядя, очень нужный, полезный, с которым надо вести дружеские беседы. На поверхности находится только это, но и этого — находящегося на поверхности — более чем достаточно.
Теперь, если от этого переходить к каким-то более или менее очевидным вещам, которые можно потрогать, посмотреть, полизать, поцарапать, а некоторые снятся кому-то в конспирологических снах, то что мы здесь видим и какие вопросы мы здесь обязаны задать?
Мы прекрасно видим, что назвать Орбана однозначно другом России очень трудно. Он поддерживал все антироссийские санкции, он маневрирует, очевидным образом пытаясь не стать слишком неприемлемым для брюссельской бюрократии, и одновременно у нас заполучить какие-то возможности усиживания на двух стульях — «ласковое теля двух маток сосет»… И это для него совершенно правильная позиция. Это как… — ну не знаю, сравнивать трудно, Иосип Броз Тито был просто очень крупной фигурой, Орбан, с моей точки зрения, до него не дотягивает, как и его страна…— но принцип лавирования тот же: чуть-чуть с Америкой, чуть-чуть с Советами, где-то посередине поболтаться — глядишь, чего-нибудь для своей страны и нароешь…
Орбан неизбежно привлекает наше внимание, потому что он лезет в конфиденты, а остальные нет. Он как-то свою позицию оформляет — с какой-то сложностью и не как абсолютно жесткую, когда остальные предельно жестки. Ну так и будем мы с ним строить отношения, во-первых, потому что нам лучше, когда мягче, а во-вторых, чтобы это мягкое и жесткое столкнуть и каким-то образом с этого тоже что-то получить.
Теперь, это вот находящееся на поверхности содержание происходящего мы отложим в сторону, признав, что, возможно, оно играет и решающую роль, и присмотримся к тому, что находится чуть глубже.
Первый вопрос, который в таких случаях возникает: а кто, собственно говоря, этому Орбану позволяет выписывать те пируэты, которые он выписывает? Это же Америка, это Запад, это вообще место, где шутить не любят. И слететь он мог или оказаться на том свете… ну всё равно что зубы почистить. А он царит, маневрирует, что-то возглавляет в Европе. Положим, скажут, формально возглавляет, по принципу ротации, необходимости, не более… Ну знаете, с этим тоже не залежится… вывести его из Европы или сделать что-нибудь еще… А он как-то держится на плаву.
За счет чего же он держится? Это очень серьезный вопрос, требующий рассмотрения того, что такое вообще Венгрия, что там сейчас происходит, какова история Венгрии. Каковы некоторые параметры венгерского населения по отношению к другим частям европейского населения?
Венгрия не вполне европейская страна. Венгрия на картах большой политики или, если можно так сказать, даже метаполитики, во-первых, фигурирует как часть гигантского туранского блока, и это длится веками. Образно говоря, это гунны, а не готы. И это не маленькое слагаемое внутри венгерской самоидентификации. Иначе Орбан не осуществил бы свой экстравагантный визит в Шушу — встречаться с представителями тюркских государств. Вообще Орбан проявляет лихорадочную дипломатическую активность — такую, которая для него как отдельной единицы была бы странной. Он становится этаким глобальным челноком. Ну вот зачем он был в Шуше?
Альфонс де Невиль. Гунны. между 1872–1875
Анна Шафран: Сергей Ервандович, Вы начали разговор о том, почему Орбану вдруг стало позволено вести ту челночную дипломатию, которой он сегодня и сейчас занимается, и корень здесь в том, что Венгрия представляет из себя по существу. Давайте продолжим эту тему.
Сергей Кургинян: Значит, первое слагаемое — туранское. Еще когда Большой Туран обсуждали в XIX веке европейские мыслители, они всегда тыкали в то, что венгры (очень условно) родственны угро-финнам, а значит, Турану. Кстати, я хочу обратить внимание на немалый фактор: что послом в Венгрии на момент венгерского мятежа 1956 года был не кто иной, как Юрий Владимирович Андропов, представлявший перед этим Карело-Финскую ССР и определенные круги с их определенным представлением о происходящем вокруг нашей страны.
Советский посол в Будапеште Юрий Андропов (слева) с председателем Совета министров Венгерской Народной Республики Имре Надем на торжественном приеме. 1954
Некоторая «особость» Венгрии — фактор реально существующий (Вамбери, по-моему, звали того, кто впервые о нем начал говорить в XIX веке). Но он все-таки в тени находится, его не принято выпячивать. Тогда как поездка Орбана на Украину и потом в Москву является очевидной — идет большой процесс, в котором он участвует как (пусть номинально) чуть ли не глава Европы, а процесс затрагивает Европу, и он хочет быть посредником внутри процесса, остаться в нем в выгодной роли посредника. Хотя и тут вопрос: все хотят быть посредниками, никому не удается, а ему почему-то удается больше, чем другим.
Ну, а при чем тут Шуша? Один из чеховских героев завел роман с женой своего друга. А муж зашел за фуражкой, которую забыл в комнате. И герой спрашивает себя в недоумении: «Кому и для чего это нужно было… чтоб он явился в комнату за фуражкой? Причем тут фуражка?»
Не кажется ли коллегам странным появление Орбана в Шуше и приглашение его туда, и в какой, собственно, роли он там находился, что он там «забыл»? Это же совсем не так очевидно, как приехать в Москву. Что тоже экстравагантно, что взрывает ситуацию, поднимает статус: его тут принимают, на него обрушивается шквал, вой критики и так далее. Но никакого воя критики могло и не быть, кто-нибудь слегка пробормотал бы что-то, а потом — как со словацким премьер-министром Фицо или любым другим, правда? Совсем же не трудно для нынешнего Запада. А Орбану всё с рук спускают. Это такой «enfant terrible» Что за «enfant terrible»?
Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан на саммите глав государств Организации тюркских государств в Шуше. Изображение: president.az
Орбан далее собирается в Китай. Он начинает заниматься глобальной челночной дипломатией. Так кто он такой? Где находится корень этой дипломатии, как этот корень связан с Венгрией?
Он с Венгрией связан просто — через значимость бывшей Австро-Венгерской империи (Австро-Венгрии). Тема, казалось бы, устаревшая — давно отодвинутое историческое прошлое… ан нет, не отодвинута она в прошлое! Эта тема заново актуальна: тема Австро-Венгрии 2.0 разминается, она находится на повестке дня.
И тогда возникает следующий вопрос: а что, собственно говоря, так для Орбана лакомо в Ватикане? Мы ведь не только вынуждены ввести в рассмотрение такие факторы, как Москва, Украина, Шуша (то есть Турция), мы же еще должны Ватикан и Китай ввести в систему уравнений. И это не конспирология. Это то, на чем можно сфокусировать внимание, изучая совершенно открытую информацию.
Что Орбану нужно в Ватикане? Как его там принимают? В какой степени Ватикан поддержит его позицию, и кто является посредником в отношениях между Орбаном и Ватиканом, позволяющих Орбану держаться на плаву?
Одним из посредников является Георг Габсбург, посол Венгрии во Франции, сын Отто фон Габсбурга, немного не дожившего до ста лет и говорившего, что он по духу украинец. Еще один представитель Габсбург-Лотарингского дома — Эдуард Габсбург — является послом Венгрии в Ватикане.
Эрцгерцог Георг и его отец Отто фон Габсбург. 2006. Изображение: (сс) Thaler Tamas
Георг Габсбург вступил в брак с представительницей Ольденбургского семейства и, как вы понимаете, тем самым породнился со всеми монархиями, включая Гессенскую. Такие браки на дороге не валяются… Георг помогал Отто в его очень обширной и специфической деятельности — по сути, в реконструкции Австро-Венгерской империи. И даже, говоря точнее, вообще Лотарингского дома.
А с кем веками враждовали Габсбурги? Ну конечно, с Гогенцоллернами. Поляризация между Пруссией и Австро-Венгрией всегда была базовой проблемой, и хотя Пруссия и Австро-Венгрия (точнее, уже немецкий Рейх и Австро-Венгрия) были вместе в Первой мировой войне, но и тогда Карл I, отец Отто, последний император Австро-Венгрии, пытался выпрыгнуть из войны, объявить о каких-то примирениях.
Значит, не является эта тема совсем пустопорожней. Не назначают Габсбурга послом Венгрии в Ватикане без особых оснований.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, потрясающая интрига сейчас у нас зависла в воздухе. Я глубоко убеждена, что большинство наших зрителей, конечно же, ничего не слышали про Габсбургов в Венгрии и тем более про посла Венгрии в Ватикане, который является Габсбургом.
Сергей Кургинян: Но это факт, это не конспирология. Пусть те, кто этого не слышали, войдут в интернет и за две минуты сами убедятся.
Анна Шафран: Давайте тогда продолжим.
Сергей Кургинян: Я подчеркиваю: какие конспирологии?! кто будет искать?! Если это специнформация, то она закрытая, и нефиг орать, «как пастух на выпасе». А если это выдумка, то зачем, скажите, я буду пудрить кому-то мозги выдумками? Давайте посмотрим на то, что есть. И Вы тут сказали очень важную вещь: что большинству всё это непонятно. Это связано с тем, что информации так много и она так разнокачественна, что большинство уже в ней тонет и ни во что не хочет вникать, потому что всё равно только мозги сломаешь.
Кроме того, это большинство воспитано уже в скоростном интернет-духе. У меня есть очень близкая соратница, с которой я работаю (я сам с компьютером не общаюсь, она сидит рядом, помогает мне искать материалы в интернете иногда). Она с такой скоростью меняет файлы! Я говорю: «Что ты успела прочитать?» А это новое поколение. Оно знакомится резко быстрее и резко поверхностнее.
Произошел очень глубокий мировой кризис понимания, связанный с тем, что «слишком много букофф», дескать, не надо всё так внимательно смотреть. А я уверен, что это для России абсолютно губительно. Абсолютно! И вот то, что мы можем говорить с Вами по часу, что могут быть какие-то часовые передачи в интернете или вот на определенных каналах — то есть я все-таки могу выступать так, чтобы успеть что-то изложить, — это сейчас стратегически важно, ибо для русских ничего нет страшнее проигрыша больших игр. Только не надо путать с достаточно упрощенными передачами по телевидению со сходными названиями. Дело не в них.
Дело в том, что эти большие игры идут. И русским в каком-то смысле свойственно каждый раз, когда ситуация простая, выигрывать. Вот возникли определенность и простота — побеждать. А каждый раз, когда ситуация очень сложная, в ней запутываться. Последний генеральный секретарь КПСС, он же президент СССР, Михаил Сергеевич Горбачёв тоже ведь думал, что его наконец посадили за стол в мировом преферансе. А произведение «Игрок» и другие произведения Достоевского, посвященные всякого рода играм, он не удосуживался внимательно прочитать: что когда тебя сажают так за стол, то сажают как лоха. А потом ты рекламируешь пиццу. А все остальные с глубокой иронией на тебя смотрят.
Поэтому я лично считаю, что понятие сложности, барьер сложности — это одна из осевых проблем России вообще. Нельзя упрощать, нельзя потакать упрощению. Нельзя пытаться всё происходящее переводить в «два притопа, три прихлопа» и сразу же после этого переходить на конспирологические построения, в которых, если начинаешь распутывать, ты точно понимаешь, что всё со всем и всеми связано. А это тупик. Нужно где-то остановиться и пытаться массированно, напряженно вклиниваться в мировую сложность, которая в ближайшие десятилетия будет всё время повышаться.
Нельзя не спросить себя, а каким медом намазано Орбану в Шуше? Нельзя не спросить себя, а почему послом Венгрии в Ватикане стал Габсбург? Однако если мы это даже знаем, но не понимаем, кто такие были Габсбурги…
Габсбурги — это была Европа, объединенная вокруг империи Карла V, «империи, над которой никогда не заходит солнце». И это была смертельная война между королем Генрихом, хотевшим суверенитета Франции, кардиналом Ришелье и вот этой испанской системой… Анна Австрийская, которую называли австриячкой, а потом Мария-Антуанетта… Это вообще ненависть Франции к австрийскому дому и к тому, как именно этот дом хочет уничтожить суверенитет Франции, это и игры Гизов против Генриха Наваррского и всего связанного с тем, чтобы Франция все-таки осталась суверенной страной… Нантский эдикт, подписанный самим этим Генрихом, и так далее и тому подобное… — одним словом, это константы политики, константы мировой политики.
Поэтому Франция не окажется в стороне от подобных игр. Она в них обязательно включится и… тоже будет разделенной. Лотарингская тема, казавшаяся абсолютно архаичной, постепенно всплывает на поверхность. И тогда я напоминаю Вам то, что я уже говорил. Мне приходится повторить, но все-таки это, с моей точки зрения, повторить имеет смысл — как уже после распада Советского Союза, в самом начале постсоветского периода, я встречался с Михаилом Сергеевичем Горбачёвым. Во время советского периода я встречался с ним один раз в 1991 году, зимой, мне весьма памятна та встреча. А потом встречался с ним неоднократно, еще и Раиса Максимовна удостоила меня внезапно внимания и конфиденциальных разговоров в тот период.
С Михаилом Сергеевичем я встречался, потому что он, уже не президент и не генсек, а создатель «Фонда Горбачёва», всё время звал в свой фонд для дискуссии, чтобы я ему оппонировал. А во время оппонирования я какой-то уникальной обладал способностью — по-моему, чуть не «в мировом масштабе» — его злить. Я его злил, он покрывался красными пятнами каждый раз, мне это доставляло большое удовольствие — видимо, я испытывал удовольствие как театральный режиссер. В один из ключевых моментов подобного рода полемики, когда я что-то пытался обсудить о будущем Европы и мира и преступлениях Горбачёва, связанных с распадом СССР, он вдруг сказал: «Ты парень сильный, может, даже и неглупый, и что-то ты, наверное, понимаешь, но когда ты там-то, — знал, где, — защищал кандидатскую диссертацию, я уже встречался с двадцатью двумя очень влиятельными людьми, которые мне сказали: „Михаил Сергеевич, Европа мертва и будет мертва до тех пор, пока не закипит русский котел“.
Я спросил: «А что будет в котле: шурпа, гуляш, борщ, щи?»
И тогда он сказал: «Ты стебешься, а я тебя предупредил».
Так вот, русский котел закипел. События на Украине и есть «закипевший русский котел». Это котел закипел же не просто так — он закипел для того, чтобы участвовать в турбулентном периоде мировой истории, в перестановке очень крупных слагаемых на мировой шахматной доске… не хочется метафор Бжезинского… в мировом многомерном пространстве.
И действия Орбана есть прямое свидетельство того, как булькает этот «русский котел». Совершенно очевидно также, что Венгрия очень сильно в результате распада Австро-Венгерской империи пострадала территориально и что она не может выносить этих потерь. Они памятны венгерскому сознанию, даже не австро-венгерскому, а просто венгерскому. Ну и тут прямая дорога лежит к венгерскому закарпатскому фактору украинской государственности. И совершенно ясно, что Венгрия претендует на то, чтобы либо Зеленский быстренько-быстренько дал этому венгерскому населению такую автономию, которая сильно проблематизирует унитарность Украины, либо отношения будут непрерывно портиться. И об этой порче отношений всё время говорят.
Но говорить-то о них говорят, а Орбан в Киев приезжает! Что понимает этот по-холуйски чуткий Киев (дворня всегда понимает, что происходит на барском дворе)? Он всё время это обсуждает для того, чтобы принять Орбана. Он же его принимает, ведет с ним разговор и говорит: «А нас вот это устраивает, а это не устраивает, а то-сё, пятое-десятое». Потом он из Киева едет в Москву, в Ватикан… до того — Шуша… Ждите Китая, где он будет принят на высшем уровне.
И тогда мы должны еще один фактор ввести в этот расклад, абсолютно очевидный, почти тривиальный, если бы не некоторые оговорки. А фактор заключается в том, что связь господина Орбана с господином Трампом — это не конспирология, это то самое очевидное, что только может быть. Мы не знаем, передавалось ли какое-нибудь послание из уст в уста, но то, что Орбан и Трамп — это кит и шестерка, акула и рыба-лоцман, это же мы знаем. Орбан не действует сам по себе, он очевидный участник того кипения, которое происходит в мировой политике в связи с предстоящими выборами в Соединенных Штатах.
Приехал он к нам, уже когда открылась английская карта. Стала ясна глубина расклада в преддверии новых потрясений в европейской политике, связанных со вторым туром выборов во Франции. Всё меняется. Возможно, что всё меняется при наличии некого постоянного центра, организующего эти изменения, — но ведь меняется, это главное. И Орбан не просто хочет существовать как руководитель Венгрии…
Одному моему очень хорошему знакомому, израильскому военному, который выдумывать не умеет, когда он вел диалог с Ясиром Арафатом, Арафат сказал: «Я не хочу умереть руководителем маленького-маленького ближневосточного государства Палестина. Я хочу умереть новым Салах ад-Дином».
Руководители маленьких стран с большими амбициями и действительным потенциалом не хотят умирать маленькими, они хотят быть Салах ад-Динами, или Аттиллами, или Габсбургами, или кем-нибудь еще. И с этим замахом Орбан начинает собирать правые партии.
Анна Шафран: Есть основания, в отличие от Ясира Арафата, который Салах ад-Дином не стал? А Орбан — у него может получиться?
Сергей Кургинян: Вы знаете, он очень шустрый. Я впервые пересекался с ним, когда он был стипендиатом Сороса. В Венгрии он, в отличие от всяких людей, которые еще говорили об обновлении социализма, прямо говорил: «Адмирал Хорти, только адмирал Хорти». Он был в этом крайне определенен. Потом он «тонул», потом его подымали, потом он так всё оседлал, как никто. Потом он обнаглел, прошу прощения за это слово, или скажем мягче: вдруг стал очень экстравагантен.
Дальше он включился в мировую игру. Как представитель кого? В условиях, когда только крупнейшие игроки будут сидеть за этим столом. Как представитель кого, и в чем окончательный смысл игры? Еще и с предыдущим папой Бенедиктом у него были очень прочные отношения, причем Ватикан всегда предпочитал его другим, несмотря на то, что вопрос о католицизме для Ватикана очень трепетный и проблема с кальвинизмом Орбана серьезная. Но Ватикан готов терпеть хоть кальвинизм, хоть что угодно, лишь бы получать совсем своих людей.
И когда этот «свой» определяется не очень ценимой и настороженно отслеживаемой Ватиканом конфессиональной привязкой, а чем-то еще, то насколько же он должен быть «свой», чтобы на всё закрыли глаза, лишь бы данный политик был в обойме?
И позиции самого папы Франциска — он же тоже всё время маневрирует в вопросе о том, какую игру надо сыграть с русско-украинским конфликтом. Он вряд ли является органическим другом России, но партия маневрирования существует, и он в ней-то очень крупный игрок, гораздо более крупный, чем Орбан.
И они вместе, и Трамп с ними, и Эрдоган с ними, и, по большому счету, конечно, китайский лидер тоже играет в этот мягкий маневр, чуть более прорусский, чем вышеназванные игроки. Хотя, естественно, каждый думает только о себе — «в картишки нет братишки». В этом смысле разговоры о братьях бессмысленны.
И наконец, внутри всего этого дела мы не можем игнорировать события в Иране. Дали победить некоему условно либералу — курду, говорящему по-азербайджански, и это тоже слагаемое какой-то мировой перегруппировки сил. Как к этой перегруппировке относится Лондон? Совершенно ясно, что чем больше будет напрягаться вот эта партия маневра, ватиканская в конечном итоге… Как там Ватикан хочет о чем договариваться — отдельный вопрос, но то, что Ватикан интересует континент и никакой любви к Лондону нет, — это ясно.
Как эта партия будет вести свою политику в преддверии выборов Трампа и после этих выборов? Что будет осуществляться сейчас в Иране? Что такое этот говорящий по-азербайджански курд (или кто он еще), ставший президентом? Это не главный в Иране пост, и не он будет определять внешнюю политику, но это один из главных представителей, допущенных Хаменеи, из числа тех, которые говорят, что надо повернуть на Запад. Он же начнет поворачивать на Запад. Ему сильно-то не дадут. Ни Запад не даст, с одной стороны… Да он и сам будет очень сильно скован Кумом. Он вторичная фигура в иранском политикуме. Но эта же фигура есть, она существует. И лично я, до последнего никогда не хотевший видеть в каких-нибудь катастрофах спецаспект, я не могу отделаться от ощущения, что в гибели Раиси слишком выпирает этот спецаспект, или, если говорить проще, что его убили, и что это убийство проложило дорогу тому, что случилось после.
Значит, сдвинулся весь тектонический гигантский пласт. Теперь внутри этого тектонического гигантского пласта мы обязаны играть, мы будем играть. И, конечно, между партией жесткой ненависти к нам и нежеланием вообще разговаривать, и всяких омерзительно-оскорбительных выпадов мы будем выбирать тех, кто маневрирует. Это правильно. Но вопрос: куда они маневрируют?
И, собственно говоря, ну где здесь то, что могло бы быть предметом обсуждения? Нас кто-то просит в эту новую как бы консервативную Европу, которая еще не состоялась и не состоится, но про которую все мечтают? Ну там уже сказано Ле Пен, что «мы будем продолжать поддерживать Украину, мы войск не пошлем». Но никакой Макрон бы их тоже не послал, да?
Иначе говоря, Британия и находящиеся в прямом контакте с нею глубинные группы в Америке, они разрешат чему-то из происходящего быть сильно переигранным? Си Цзиньпину не нужна война на Украине?! Он хочет заменить ее войной на Тайване?! Он сам, может, и мечтает ее начать в выгодный момент, он же не хочет, чтобы его прижали там. Лучше эта кровь — для любого национального лидера — будет литься в Европе, чем это будет кровь его соотечественников с угрозой мировой войны, в которую он окажется ввязан и где будет крайним. Он же не хочет быть крайним.
Значит, эта война, как и война в Газе, есть альтернатива войне на Тайване — главной войне XXI века, войне за мировое господство. Когда придет Трамп, он нужен ли будет Си Цзиньпину?! Как бы плох ни был Байден и как бы они там ни маневрировали, ему нужен Трамп, который уберет фишки со всех досок, кроме китайской?! Когда эти фишки будут все перенесены на китайскую доску, что нам будет предложено? Мы-то в этом альянсе где?!
И, наконец, что, нас вдруг возлюбил Ватикан?!
Значит, внутри всех этих переползаний и перемещений мы-то оказываемся не слишком званными гостями. Мы это видим, и мы по обязательности маневрируем, оказывая вежливую симпатию всем, кто говорит: «Давайте примирение». Говорим: «Да-да, давайте, но только на таких-то условиях, ведь Украина не хочет». Украина сползет с военного поля?! Иначе говоря, ей дадут сползти? Кто? Лейбористы? И почему вдруг?!
В этом смысле то, что происходит, носит невероятно запутанный характер. И все на это напряженно смотрят, прежде всего Китай, который очень много выигрывает от идущей войны, хотя говорит, что «я проигрываю, ко мне американцы прикалываются с санкциями, всё так ужасно». Но он получает по льготным ценам русское сырье, он получает альянс с русскими на теме ядерного оружия, и он получает диалог России с Северной Кореей, в которой приоритет, конечно, Китая. Он получает многое. И теперь Орбан едет туда, если мне не изменяет интуиция (по-моему, еще никто об этом не сказал, а может, уже сказали). Когда упомянутый Вами венгерский министр иностранных дел говорит «пристегните ремни», имеется же в виду…
Анна Шафран: Китайское направление.
Сергей Кургинян: Конечно. А что, собственно, на этом китайском направлении хотят разыграть папа римский и Габсбурги? Что должно разыгрываться в виде карты и против кого? И Китай-то понимает, что консервативная Европа хочет определиться по отношению к консервативной Америке. Трамп ее бросит, они разойдутся, а кому тогда оставят Европу? А кому останется Средняя Азия?
И если все эти поля более-менее расчищаются, то они расчищаются до новых схваток. А кто у нас специалист по таким схваткам? Совершенно не хочу повторять банальное «англичанка гадит», но специалисты по управляемым конфликтам, конечно, всегда в последние столетия находились в Британии, и вряд ли они оттуда ушли.
Мы находимся в фазе новых раскладов. Визит Орбана к нам есть часть послания со стороны тех, кто хочет участвовать в этих раскладах. Объем новых раскладов теми, кто про них говорит, резко преувеличивается. Ле Пен абсолютным образом выиграет выборы?! Даже если она их так выиграет, мы помним Мелони и помним, как потом Блинкен говорил: «Она танцует под нашу дудку».
А если нет, то произойдет только одно: макронизм будет реформирован и соединен с левыми. Уйдет центризм. Возникнет левое (при всем понятной его нынешней двусмысленности) и — правое. Но они же долго договариваться не будут. Они будут смотреть друг на друга «через прорезь прицела», и это будет происходить везде. Впереди эпоха если не гражданских войн, то обостренных выяснений отношений по поводу тех проектов, которые должны быть предложены миру по ту сторону сворачиваемого (я имею все философские и политологические основания так говорить) проекта Модерн. Но этот проект просто так не кончится.
Возьмутся ли правые за его отстаивание (о чем говорят и Орбан, и Ле Пен — или они не такие уж правые в этом смысле)? Или же в результате следующей серии схваток победит кто-то, кто будет еще круче всех Ле Пен и макронизма-коммунизма? И как внутри всего этого дела будет разворачиваться и закипать «русский котел»?
Николас де Брёйн. Фантастические рыбы. Между 1581 и 1656
В этом смысле, при всей своей очевидности и некрупности на первый взгляд, мне представляется, что визит Орбана — это знак очень крупных перемен, которые, как мне кажется, и российская политическая элита, и общество не должны рассматривать по принципу «всё так плохо, поэтому перемены — всегда хорошо».
Всё действительно очень плохо, и хуже американских демократов вряд ли можно себе что-то вообразить. Но перемены не всегда бывают переменами к лучшему, а всё происходящее может рассматриваться не только под углом «лучше — хуже», а гораздо более многомерно. Нужно, чтобы наша страна, наше общество, наша элита взяли барьер сложности, чтобы они могли видеть игру, понимать ее, переживать ее как часть своей судьбы и не попасться в упрощенчество так, как когда-то попались в эпоху омерзительной перестройки.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за эту беседу.
Все против всех
Либо Трамп договорится с глубинным государством, и его выпустят на политическую арену. Но тогда он даст такие обязательства, какие только можно. Либо его убьют
Сергей Кургинян / Газета «Суть времени» №593 / 14 июля 2024
Питер Брейгель Старший. Война сундуков с копилками
Передача «Право знать» на телеканале «ТВ Центр» от 5 июля 2024 года
Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать» на канале «ТВ Центр», и я ее ведущий Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович.
Сергей Кургинян: Добрый вечер.
Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги: Максим Юсин, Владимир Мамонтов, Гия Саралидзе и Василь Вакаров.
Мы многие вопросы сегодня обсудим. Но все-таки событие недели — это саммит ШОС и то, что там происходило. Фактически это уже даже не заявка, это реализация заявки на новую концепцию миропорядка. И путь к ней — это тот порядок, который должен в первую очередь реализоваться на Евразийском континенте. Страны континента должны решать вопросы между собой без посторонних участников, которых нет на этом континенте. Это объявлено было несколько недель назад президентом и подтверждено еще раз на ШОС.
Также прозвучала оценка президента России о том, что европоцентричный подход бесконечно устарел, и тем более евроатлантический. Нужно его менять. Сколько времени займет процесс, и какие главные перипетии этого процесса и сложности?
Сергей Кургинян: Главная перипетия, по-моему, в том, что никакого стратегического желания как-то согласовать интересы в Евразии у главных игроков нет. Поэтому их можно согласовывать очень долго. Я здесь не имею в виду президента России, который, возможно, вполне и имеет в качестве главного интереса гармонизацию каких-то процессов в Евразии.
Давайте посмотрим на всё остальное. Я с большим удовольствием ознакомился со статьями президента в северокорейской и вьетнамской прессе, потому что эти статьи мне очень напомнили какой-нибудь 1978-й год и еще, наверное, памятное здесь находящимся, но давно забытое большинством наших сограждан произведение:
Русский с китайцем — братья навек,
Крепнет единство народов и рас.
Плечи расправил простой человек,
С песней шагает простой человек,
Сталин и Мао слушают нас.
Москва — Пекин.
Москва — Пекин.
Идут, идут вперед народы.
За светлый труд, за прочный мир
Под знаменем свободы.
Дальше:
Слышен на Волге голос Янцзы,
Видят китайцы сиянье Кремля…
Это замечательное произведение (политически, имею в виду, не поэтически) еще сталинской эпохи. По его смысловому и политическому содержанию был нанесен удар еще Хрущёвым — в ту эпоху начались уже совсем другие процессы. А позже, в 1978 году, помню, сидел я на одном объекте вместе со своим научным руководителем, который занимался подводными лодками, — вдруг мы узнаём, что Народно-освободительная армия Китая вошла на территорию братского Вьетнама. И руководитель мне говорит: «Ну, поскольку мы еще живы, значит, всё в порядке».
И действительно, я думаю, это еще памятно кому-то: Народно-освободительная армия Китая туда вошла, а вьетнамские братья сказали нашим, что они сами с этим разберутся, — и блистательно разобрались: народ, который 40 лет воюет, умеет отражать такие экспедиционные удары.
Однако сейчас взаимоотношения между Вьетнамом и Китаем, между Соединенными Штатами и Вьетнамом уже не такие, какими они были в 1978 году. Вьетнам оказался глубоко заинтересован в диалоге с американцами, которых, я убежден, он внутренне люто ненавидит. Но он это всё скрывает под классической азиатской улыбкой, желанием получать инвестиции, стать в каком-то смысле альтернативой Китаю.
С Северной Кореей всё чуть-чуть проще, но тоже не так безоблачно, как может казаться: там есть свои цели, свои интересы, своя игра.
Иран и всё, что произошло с гибелью его президента, невероятно сложно. То, что по этому поводу сообщала иранская же печать, иранское руководство, очень противоречиво. Какая именно политическая борьба идет под иранским ковром — отдельный вопрос.
Дальше возникает вопрос о том, как мы здесь себя будем вести в условиях, когда мир стал другим. Что именно будет происходить в Казахстане, вообще в Средней Азии? Где та грань, на которой мы хотим, чтобы наша дружба с братским Китаем (говорю без всякой иронии) отражалась на балансе интересов Евразии? Докуда? Как далеко пойдет гармонизация отношений между Турцией и Ираном, которые, в принципе, трудно гармонизируются? Вот что такое Евразия.
Теперь два слова о том, что такое многополярный мир.
Конечно, если представить себе мир, где все сидят и говорят «мы уважаем интересы друг друга, национальные культуры, их самобытность, пути развития», — при такой картине можно расплакаться от счастья. Но я думаю, что все понимают, что такой картины не будет, что в сущности многополярный мир, неизбежный в силу ослабления Соединенных Штатов и странной политики, которую эта страна ведет, станет в существенной степени войной всех против всех. И эта война будет уже не только холодная — как между Советским Союзом и Соединенными Штатами, — а совсем другая: как между какими-нибудь двумя африканскими небольшими государствами, но со всей цепочкой последствий.
Мы входим в этот мир. И мне бы хотелось, чтобы политическое руководство России не уповало избыточно на то, что это будет мир гармонии. В новом мире конфликты будут еще более напряженными, и это видно, если взглянуть на карту: какую часть Закавказья ни возьми — всюду видно. В Дагестане, Армении, Азербайджане. А это ведь только первые ласточки чего-то бо́льшего.
И наконец, Соединенные Штаты. Мне бы хотелось подчеркнуть сразу два обстоятельства. Первое, что это Римская империя периода упадка, и мы этот упадок видим, и, второе, что это всё еще Римская империя. Не надо тут переходить от суммы этих двух сложно построенных компонентов к тому, чтобы акцентировать на одном — на упадке или на империи. Империя и упадок вместе.
Возможно, главным силам в этой империи сейчас более интересно (я говорю чисто условно, с адресацией к древнему Риму), любит ли император мальчиков, девочек или собак. И это им гораздо важнее того, что происходит в отдаленной провинции. Но ведь рано или поздно империя и туда будет смотреть. Она же не может не смотреть, и она же не перестала еще быть империей. Поэтому мы должны быть готовы ко всему.
Когда-то Черчилль (так считается) сказал, что политическая борьба в России, напоминает драку бульдогов под ковром — о результатах можно догадываться по выкидываемым трупам. Так я хочу сказать, что политическая борьба в Великобритании напоминает драку крокодилов глубоко под водой, и о результатах можно догадываться только по пузырям. Трупы крокодилов всплывают редко.
Дмитрий Куликов: Съедают потому что.
Сергей Кургинян: Да. Эти беспощадные процессы идут. Байдена сагитировали выступить раньше, теперь все воют по поводу его выступлений.
Дмитрий Куликов: Но это было красиво, Сергей Ервандович. Я прямо вижу, как к нему приходят и говорят: «Джо, ты же мощный. Вот сейчас ты показываешь всем, какой ты мощный и крутой, и тема твоего возраста снимается. Классный ход. А выдвижение сделаем попозже, в августе, когда уже вопроса стоять не будет, ты всем докажешь, что лучше тебя никого нет. Сделаем попозже, чтобы тема не поднималась». Красивейшая разводка!
Сергей Кургинян: Отличная. Это игра на то, чтобы сделать возможным его отстранение.
Ему говорят: «Джо, давай раньше», ему помогают провалиться, дальше говорят о его отстранении, а выдвижение предлагают сделать позже, поэтому время на разминку в вопросе о его отстранении достаточно большое. А там, как именно будут крокодилы драться и снюхиваться — это вопрос отдельный. Но совершенно ясно, что мы находимся в пресловутой ситуации турбулентности, внутри которой каждый за себя. Нет никаких констант. Нет, ну может быть, все против американцев, если, конечно, американцы не предложат чего-нибудь вкусного.
Дмитрий Куликов: А вот, Сергей Ервандович, все-таки американцы не британцы, понимаете? В Британии тоже высокая турбулентность: вот прошли выборы, но декорации стоят. Лейбористы победили, 411 мест набрали. Ну всё нормально, демократия работает. Все-таки это Британия, и поэтому «крокодилы» жрут друг друга под ковром.
А эти, «внуки», как британцы их называют, не научились. У них всё публично, декорации рухнули. Кланы вцепились публично друг другу в глотку. Вам не кажется, что это несколько другая ситуация?
Сергей Кургинян: Никто так не ненавидит англичан, как американцы. Ну это же естественно для страны, которая была колонией и освобождалась. Она за каким чертом освобождалась? Это страна иммигрантов, которые зачем-то же туда ехали! Прощай, немытая Великобритания, «страна рабов, страна господ».
Поэтому самый глубокий, самый ядовитый конфликт — это ненависть американской элиты к Великобритании. И ответное чувство Великобритании…
Дмитрий Куликов: Замешенное на презрении.
Сергей Кургинян: На крахе империи. Никто никогда в Великобритании не простит Рузвельту и американцам краха империи. Прежде всего — потери Индии.
Вторая часть этой «версии истории», которая мне кажется трагикомической, — это тезис о том, что англичане могут дружить с Израилем. Зато я встречался с настоящей волчьей ненавистью.
Дмитрий Куликов: Я тоже встречался.
Сергей Кургинян: Не будем даже упоминать, что некоторые представители израильских спецслужб, говоря о Маргарет Тэтчер, использовали только ненормативное слово «сука». Это был классический термин, который определял отношение.
Поэтому всякое братство там тоже очень проблематично. Теперь о самом главном. О Китае.
У моего отца — он был известным историком — были друзья-китаисты, и один из них переводил разговор Сталина с Мао Цзэдуном. В конце разговора Мао Цзэдун, который знал, что Сталину гораздо больше симпатичен Чан Кайши, но всё равно очень почитал Сталина, спрашивает: «Иосиф Виссарионович, ну всё-таки, что самое главное для наших народов?» И Сталин, со слов переводчика, ответил: «Главное, чтобы народ работал».
Иосиф Сталин и Мао Цзэдун. 1949
Мне в детстве казалось, что это очень простая мысль, слишком, а теперь я понимаю, что она гораздо более глубокая.
Фрейд вот тоже говорил, что нормальный человек — это человек, который может любить и работать. Давайте подумаем: у нас сейчас нормальный человек в каком количестве присутствует в нашей цивилизации? Главный вопрос, почему всё это происходит?
Потому что консенсус элит на протяжении XIX и XX веков был консенсусом modernity. Мир был миром модерна, это были светские государства с почитанием (относительным) религии, отделенной от государства. История, священные камни, единство языка, культуры, развития! Развитие, которое должно осуществляться с оглядкой на традицию. Чуть-чуть больше традиции — консерватор. Чуть-чуть больше развития — прогрессист. Этот мир рухнул. Внутри этого обрушения, условно говоря, «Ликуд» и «Авода» смотрят друг на друга сквозь прорезь прицела.
Республиканская и Демократическая партии США, то есть либералы и консерваторы, возненавидели друг друга. Когда-то я наблюдал, как вдруг начались склоки между французскими газетами «Монд» и «Экспресс», между изданиями, которым не полагается конфликтовать. И было понятно, что это глубочайший конфликт, говоря условно, между «Национальной ложей» и «Великим Востоком». А это значит — между либералами и консерваторами. Мы наблюдаем эту великую коллизию, которую даже представить себе раньше было нельзя. Запад уходит в постмодерн. Модерн по существу становится прерогативой Юго-Восточной Азии и, видимо, все-таки нашей прерогативой.
Ну и наконец, есть контрмодерн. Вспоминается Экзюпери, он описывал, как делегация каких-то африканских племен приехала в Париж на переговоры. И она очень уважала некоего капитана, которого звали, по-моему, Боннафу, он был героем и воевал против них, а они уважают сильных воинов. И вдруг они увидели фонтан, встали и смотрят. Им говорят: «Пойдем, надо дальше идти». Те отвечают: «Нет, мы хотим подождать, когда вода кончится». — «Она никогда не кончится». — «А разве так может быть?» Потом они подумали и сказали: «Да, у вас есть эта вода, у вас есть капитан Боннафу, но зачем вам эта вода и капитан Боннафу, если у вас нет бога?» После чего было сказано: «Ты передай капитану Боннафу, — примерно цитирую, — что если он снова к нам придет, то мы ему перережем глотку».
Контрмодерн тоже существует. И то, что мы наблюдаем в секторе Газа с «Хезболлой», является частью этого. Новая игра на этой карте между постмодерном, модерном и контрмодерном — она же видна. Она выступает за всеми хитросплетениями, вопросами о том, будут ли демократы в США выдвигать Камалу Харрис на выборах или нет, какой губернатор будет выдвинут, кого они любят, и куда они движутся, и кто какую взятку еще возьмет — Керри или кто-то другой. Есть огромное количество значимых нюансов, на фоне которых крупно проявляется главное. Вопросы необходимости развития, сочетания развития с традицией, «Римский клуб», проблематизирующий необходимость развиваться. В каждой точке земного шара можно наблюдать, как в виде различных хитросплетений проявляются эти главные проблемы. И это не обещает нам мирного будущего.
Два слова об Украине. Когда мне доводилось говорить с Горбачёвым, — уже после его президентства, когда он в свой Фонд приглашал на экспертные совещания, — я как-то ухитрялся очень сильно злить его. Однажды я сказал нечто, на что он ответил, дескать, «вот ты такой умный и даже, может, что-то и понимаешь. Но только когда ты еще диссертацию кропал (назвал, в каком институте, знал то есть), я уже встречался (он назвал европейскую страну) с двадцатью двумя очень умными и сильными людьми, которые мне сказали: „Михаил Сергеевич, Европа мертва и будет мертва, пока не закипит русский котел“. Говорит: „Я выполнил задание“. Я спрашиваю: „А что там будет вариться, в котле-то? Щи, борщ, гуляш, шурпа или что-нибудь еще?“ „Ты стебешься, а я тебя предупредил“, — сказал покойный Михаил Сергеевич. Так вот он, русский котел!
Значит, все-таки какие-то большие константы в процессах существуют. Вот всё, что мне хотелось в целом сказать о происходящем.
Дмитрий Куликов: Отлично! Рамки для разговора заданы. Прошу, Максим.
Максим Юсин: Сергей Ервандович, добрый вечер. У меня вопрос об Армении — стране, которая Вам небезразлична. На днях пришла новость. Премьер-министр Пашинян заявил, что хочет поднять уровень отношений с Соединенными Штатами до стратегического партнерства. Ну понятно, как в Москве отреагировали на это. И я в этой связи вспомнил свою совсем недавнюю поездку в Ереван, когда я говорил с одним умным человеком, который абсолютно не сторонник Пашиняна. У нас был откровенный разговор, в том числе и об этой ориентации на Запад. И он мне сказал вещь, которая меня озадачила: «Ну поставь себя на наше место. Что бы ты делал сейчас, когда произошла катастрофа в Карабахе? Когда азербайджанцы почувствовали вкус победы, хотят нас добивать? У них проснулся инстинкт хищника. Вслед за Карабахом уже были пограничные сёла. Завтра, может быть, будет требование отдать им Сюникскую область, чтобы был коридор в Нахичевань. Кто нас будет защищать? Москва защищать не будет, потому что она обижена на Пашиняна, и мы даже понимаем, почему. И вот к кому нам обращаться в этой ситуации? У Запада хотя бы есть рычаги давления на Баку». Я спрашиваю: «Какие рычаги давления? Санкции?» Отвечает: «Даже не санкции. Не экономические санкции, а то, что вся элита, которая вокруг Алиева, она так или иначе повернута на Запад. Их жены, любовницы ездят в Париж, Лондон, Милан, дети там учатся (может, в Милане в меньшей степени). И если Запад пригрозит действительно жесткими персональными санкциями, это может остановить. А вы что можете сделать?»
Дмитрий Куликов: Максим, это Вы пересказываете, что Вам сказал некий неизвестный человек из Армении?
Максим Юсин: Я пытаюсь сформулировать свой вопрос.
Дмитрий Куликов: Этому неизвестному, прежде чем Сергей Ервандович ответит на систематическом уровне, я отвечу на, так сказать, ситуативном. Какой вопрос — такой ответ.
Максим Юсин: А вопрос еще не прозвучал.
Дмитрий Куликов: Вы же воспользовались фигурой умолчания. Так вот, я этой фигуре умолчания отвечаю. Если они считают, что Москва им не помогает из-за Пашиняна, так может, они сами обратятся тогда к Пашиняну и скажут: «Как так получилось?» А то, понимаете, вот это объяснение, почему собрались назад, кто же нас будет защищать? А откуда вопрос взялся? Ну так, просто. И можно было поставить точку, понимаешь?
Максим Юсин: Вопрос закончить можно?
Дмитрий Куликов: Да, конечно, пожалуйста, заканчивай.
Максим Юсин: Мне хотелось бы узнать, как бы Вы ответили этому моему ереванскому приятелю? И если представить, что Вы оказываетесь в руководстве Армении, вот что бы Вы делали уже сейчас, когда карабахский поезд ушел, надо идти каким-то образом вперед?
Сергей Кургинян: Я позволю себе достаточно развернуто ответить, потому что вопрос больной, и при этом, конечно, нужно все-таки занять тут какую-то и личную позицию. Ну конечно, я к Армении отношусь небезразлично, я очень любил своего отца, поэтому иначе и быть не может. Только я помню, как я приехал в момент Спитакского землетрясения с гуманитарной помощью в Армению из Москвы и увидел женщину, которая, разбирая привезенные из России вещи, сказала своей дочери — а я привез гуманитарную помощь: «Мернем кези, выкинь это русское барахло. Покажи, какие тебе замечательные джинсы из Америки прислали». И я почувствовал, что я, человек, сострадающий Армении, эту женщину могу удушить. Это было первое ощущение.
Было тогда и ощущение армянского преступления, связанного с запуском распада СССР. Вот эти вопли все: «Арцах, миацум, анджатум, забастовка, забастовка!» и всё прочее — первое. Второе — какое-то человеческое уважение к тому, что они говорят о священных камнях, о своих территориях. Думаешь: ну ладно, не империя, от нее отказались, но хоть ощущение святости земли — в нем же есть много духовного.
Третье. Уже сформированная ненависть армян и азербайджанцев по отношению друг к другу. Когда я видел, что у азербайджанских женщин порваны мочки ушей, потому что у тех, кто их депортировал, времени не было сказать «отстегни серьги» и они просто рвали их — я понимал, что это породит «гроздья гнева», что они неизбежно вырастут из большой провокации, устроенной интернациональными группами, бандитами, обогатившимися на ограблениях как армянских, так и азербайджанских беженцев. Всё это вызывало во мне сильное негодование. Я тогда же написал об этом (См. статью «Ограбление века», 1988 г. в книге С. Е. Кургиняна «Актуальный архив»).
И наконец, последнее — точное понимание того, что позже определил Грант Матевосян, крупный армянский писатель, фразой «армянин — сын империи». Я тогда ответил, что поздно спохватились. Поздно!
Если этой империи нет, то Армению будут резать — либо турки, либо персы. У нее никакого другого пути нет. И, скорее всего, это будут турки. Пашинян ведет именно к этому. Защита Западом — это самый короткий анекдот для человека, знающего армянскую историю. Запад никогда не защищал Армению и не будет защищать. Она может сколько угодно надеяться на диаспору в Америке или во Франции — это ее личное дело. «Мернем кези, смотри, какие тебе джинсы привезли!» Джинсы тебе привезут, но и на резню благословят.
Есть известная притча о том, как французский художник-баталист Делакруа приехал к паше́ в Турцию. Паша́ был одет по последней парижской моде, говорил на французском не хуже, чем Делакруа, знал всех философов и обсуждал нюансы французской культуры. Делакруа совсем расслабился рядом с человеком, демонстрирующим такую любовь к западной культуре. Потом паша́ спросил, можно ли чуть-чуть покритиковать великого баталиста? Делакруа согласился.
— Вы знаете, у Вас на картинах у отрубленных голов, насаженных на пики, есть шеи. А это не так — там мышцы втягиваются внутрь.
— Ну это сложный вопрос, его можно будет обсудить.
— Почему, — говорит, — сложный?
Паша́ подозвал мальчика, который ему прислуживал.
— Али, иди сюда.
Взял, отрубил ему голову и показывает.
— Ну вот видите?
Делакруа на следующий день бежал.
Поэтому если кто-то полагает, что Восток не «дело тонкое», то он полный идиот.
«Бритиш Петролеум», который когда-то называли «Блэр Петролеум», и другим корпорациям, составляющим каркас власти в Британии, гораздо интереснее диалог с Азербайджаном. И им совершенно плевать, как именно паша́ относится к Делакруа. Они с этими паша́ми восточными так хорошо умеют договариваться, как никто. И что, собственно говоря, предложит Армения, кроме своих диаспор? Как говорила мне специфически настроенная Мэри Кочар (дочь писателя, историк, очень интеллигентная женщина), в Армении считают, что если у них есть «запорожец», то они могут соревноваться с «мерседесом». Под «мерседесом» Мэри имела в виду, конечно, еврейскую диаспору.
Смысл здесь в том, что вот эта местечковая самонадеянность с французско-американским привкусом, которая любуется тем, какая она умная, уничтожит армянский народ. Она его уничтожит!
И наконец, самое главное заключается в том, как именно специфическая фигура — хочу удержаться от более резких эпитетов — по фамилии Пашинян описывала отношение современной Армении к своей истории. Он описывал это так: «Опять хотите Вардананк вспоминать, говорить о какой-то исторической Армении — нет никакой исторической Армении! Есть реальная Армения, которая хочет кушать и хорошо жить. И я ее представитель».
Когда хотят только кушать и хорошо жить, то кончается геноцидом.
Нечто подобное говорилось и в России. Здесь, можно сказать, вовремя опомнились. В этом смысле Армения сейчас представляет собой двусмысленную и слабую карту в закавказской игре. Но есть же другие вещи!
Мне лично представители Ирана говорили: передай, мы сообщаем официальную точку зрения, что при любом изменении границ в Закавказье, попытках Турции орудовать на армянской территории мы введем войска в Армению. Мы будем их вводить, чтобы этого не допустить.
Значит, иранско-турецкую карту вынуть из игры нельзя.
И наконец, про большую турецкую карту. Первое. Я считаю огромным достижением сегодняшней русской дипломатии то, что мы не воюем с Турцией.
И второе: счастье, что Турция в НАТО, и потому руки у нее не развязаны. Но это не будет продолжаться долго. Все эти знаки «Серых волков», которые открыто демонстрируются, и вся игра вокруг этого символа — только начало. Когда вам обещают соорудить «неоосманизм», «туранизм», стоит ожидать, что это обещание будет выполнено. И смотрите внимательно на игру в Средней Азии и везде, где Турция ее ведет. В том числе и на нашей территории.
Сейчас речь идет не о проблеме русско-армянских отношений, о ней поговорим потом. Сейчас в повестке проблема русско-турецких отношений. Армения полностью легла под Турцию стараниями Пашиняна. Она его не сбросила. Она пожертвовала огромным числом молодых людей, которые поверили в эту святую землю, Карабах, до того, как им сказали, что никакой святой земли нет и на это надо «положить с прикладом». Но тогда спрашивается, во имя чего были все жертвы? Армения потеряла много молодых ребят в осенней войне 2020 года — очень много пропорционально к населению государства. Она их потеряла просто так?!
Пашинян не дал даже помочь Карабаху оружием. Он всю российскую помощь упрятал так, чтобы и следа не осталось. В этом смысле всё, что происходило тогда, — это такая подлость, такое предательство и такая «чечевичная похлебка за первородство», такое самоунижение внутреннее… Может быть, армянский народ от него опомнится, может быть, нет. Но решаться это будет так.
Рано или поздно произойдет нечто в отношениях между Россией, Турцией и Ираном. Вряд ли мы захотим терять Иран, правда? И вряд ли мы так уж сильно уйдем в сторону НАТО. Как мы видим, Америка заигрывает с Турцией, при этом нельзя забывать про Ричарда Мура и игру английской разведки на турецком направлении. Рано или поздно нам придется решать эту проблему.
А по итогу этого — возникнет ли новый Мясникян, он же Мясников, возникнет или нет прежняя «имперская» Армения? Может быть, возникнет, и народ будет жить. Может быть, будет уничтожена. Но нельзя снять ответственность с населения, если оно внимает без ненависти и ярости издевательским словам о том, что всё историческое и духовное — Вардананк, хачкары и всё остальное — это отбросить, а хотим, чтобы только хинкали да долма. «Мы хотим жить сегодня счастливо. И я являюсь выразителем этой позиции», — говорит Пашинян. Как народ к этому относится?
Мы что, не знаем, как умели карабахцы себя вести, когда их не устраивал, скажем, Левон Тер-Петросян, первый президент Армении? Так это же он и стоит за всей этой композицией! Мы что, не помним, кто именно говорил когда-то «Союз мертв»? Это говорил первый президент Армении, и он играет все эти десятилетия всё ту же игру. Это игра на уничтожение армянского народа и государства.
Если армянский народ, армянская интеллигенция не понимают этого и болтают какую-то чушь о западной поддержке Армении, которой Азербайджан с его «паша́ми» гораздо более симпатичен — там есть что брать, — и Турция тоже, значит, они не о поддержке говорят, а о том, что армян продадут туркам по хорошей цене. Если народ готов это слышать и молчать, то он выбирает свою судьбу.
Василь Вакаров: Сергей Ервандович, для меня удивительно, что на телеграм-канале «Кургинян говорит» Вы лично ведете цикл передач об украинстве: в частности, о русинах, о русинстве, о галичских русинах. И в одной из передач сказано: «Радикальное украинство возникло на Западной Украине». Это все знают. Западенцы или бандеровцы — именно здесь была создана особая среда, пропитанная исступленной ненавистью ко всему русскому. Но еще в XIX веке, говорится в Вашей передаче, русины, которые там жили, мечтали жить в Российской империи. Это правда.
Я просто призываю тех людей, которые интересуются историей и корнями современного украинства, посмотреть эти фильмы, хотя бы один из них. Не просто так я начал об этом. Почему? Потому что, собственно говоря, премьер-министр Венгрии родом оттуда. Эти земли когда-то были венгерскими, когда-то были частью Австро-Венгерской империи. И я, русин, как мы между собой называем друг друга, прекрасно знаю эти истории от прадеда, от деда моего, который их мне рассказывал.
Так вот, премьер-министр Венгрии Виктор Орбан приехал на этой неделе в Киев и сказал президенту Зеленскому (или не действующему уже президенту): «Владимир Александрович, послушай сюда. Все населенные пункты Закарпатья я объявляю исторической территорией Венгрии. И у тебя есть выбор: либо это всё мне будет принадлежать со временем, либо ты сейчас даешь автономию». Я очень грубо передаю смысл разговора Орбана с Зеленским. Зеленский после этого пару дней молчал, затем он американцам высказал, что нет, никаких планов, никакого давления он не приемлет от Орбана и так далее.
Вчера Орбан приехал в Москву. Я не говорю о реакции Украины, потому что кроме желчи, кроме всяких негативных слов в сторону Орбана я ничего не слышал. Но европейцы начали скулить: «Как это так? Что значит, премьер-министр Венгрии — страны, которая представляет сейчас Европейский союз — приехал в Москву, встретился с Путиным, обсуждал с Путиным некие планы, возможно это — или невозможно?..» У меня вот такой вопрос. Как Вы считаете, действительно ли было обсуждение серьезных вещей? И второй вопрос: а что нам делать с тем, что называется бандеровской частью Украины, или с тем, что называется западенцами, или с тем, что называется западной частью территории УССР?
Сергей Кургинян: Я насчет «Кургинян говорит» только хотел бы сказать, что, в принципе, ситуация выглядит чуть-чуть не так. Мы еще в 2017 году в первой редакции выпустили книгу «Украинство», подчеркнув, что мы не Украину обсуждаем, не ее историю, а только «украинство» как специальный феномен. А сейчас мы выпустили вторую редакцию, очень сильно измененную, с большой требовательностью к достоверности исторических материалов, цитат, архивных исследований и объективным освещением исторических фактов. Мы очень определенны в своей позиции, но линейного пропагандизма не приемлем.
Не так много за время СВО вышло книг, которые концептуально и идеологически рассматривали некое явление, отвечая на вопрос: с кем, за что воюем? Много хорошего говорится частно, но такого емкого, единого концепта я что-то не замечал. Потом Анна Шафран, которая очень дорога моему сердцу как собеседник в передаче «Разговор с мудрецом», предложила от лица радио «Звезда» сделать на основе книги серию фильмов. И мы с большим удовольствием согласились, понимая, что книгу, может, прочтут какие-нибудь 10 тысяч людей, а такие фильмы посмотрят в среднем четверть миллиона, полмиллиона человек.
Сейчас выходят эти фильмы. Что касается телеграм-канала «Кургинян говорит», то я сам на этом канале не выступаю. Каналов с таким названием два. Один настоящий, который ведут мои ребята, а другой фейковый, который никакого отношения ко мне не имеет. Что касается этих книг, то они представляют собой концептуальное подробное исследование данного вопроса.
Теперь о том, как это всё связано с фигурой Орбана. Орбан — это классическое олицетворение консервативной Европы. Почему Венгрия вдруг оказалась в эпицентре этого процесса — вопрос сложный. Иногда кажется, что, возможно, тут некая память об Австро-Венгрии. Сейчас какие-то внешнеполитические действия говорят о том, что эта память еще жива.
Дмитрий Куликов: А я с симпатией отношусь к этому. Там даже движения политические пошли — Чехия, Австрия, Венгрия.
Сергей Кургинян: Мы должны помнить, что Австро-Венгрия была к нам совсем не комплиментарна в вопросе Украины, а Вильгельм Франц Габсбург, который всё время надевал вышиванку (о чем тоже говорится в этих передачах), — он-то и был человеком, который пытался всячески поднять Украину на нас. И в этой связи вопрос возникает не только о бандеровцах как таковых, но и о том, а что это всё вообще собой представляет. И тут есть несколько звеньев.
Средневековое изображение крокодила. Британская библиотека. Около XIII века
Конечно, распад Советского Союза обусловлен и внешнеэкономическими обстоятельствами — ценами на нефть — и внутренними экономическими обстоятельствами, когда неумелые действия руководства страны стали вызывать протестные настроения в широких массах. Но там же было и другое.
Мой отец был когда-то научным руководителем Семёна Цвигуна, одного из руководителей КГБ СССР, когда тот работал над своей диссертацией в педвузе, и я уловил еще ребенком, как именно определенная часть элиты Комитета госбезопасности относилась к советской конструкции — как к устаревшей, ненужной и архаичной, — и к партии, которая давала комитетской верхушке все основания считать, что Политбюро пребывает в маразме. Эти основания были.
На этом фоне зарождалась идея другой страны, близкой Западу, — страны «невыеживающейся», «западной», идущей в ногу с Европой. Эта утопическая идея захватывала постепенно умы советских граждан. Для осуществления этой утопии была разрушена империя, бесконечно дорогая моему сердцу именно как империя. А вместо нее возникла вот эта страна, и она какое-то время упивалась тем, что она будет вот такой невыеживающейся. Теперь она стала выеживаться так, как никогда в своей истории, — и мы имеем сейчас то, что имеем.
Все-таки мы против Гитлера воевали вместе с Англией и Америкой, и даже в борьбе с Наполеоном на нашей стороне была все-таки Англия — для того времени помощнее нынешней Великобритании. Я всячески поддерживаю то, что делает сейчас Россия! Я только обращаю внимание на то, что сейчас наша страна ввязалась в противостояние, невиданное по своим масштабам. И в этой связи хочу задать вопрос, а кто же все-таки разрушил империю? Чья длинная воля существовала и развивалась для того, чтобы всё грохнуть?
Ответ возникает один: это те самые, кого мы грохнули в 1945-м. Это они, не кто-то другой. Не какие-то там Кеннеди и черт-те кто еще. Они отступали очень организованно, они создали все эти Die Spinne, ODESSA и прочие нацистские международные сети. Отто Скорцени, Валерио Боргезе и другие недобитые идейные боссы. Они играли игру против нас всё время, и они добились своего, и это свидетельствует о том, что эта черная мразь очень сильная и у нее очень длинная воля. И тут нельзя просто сказать «мразь». Это действительно враг человечества. Он существует, движется и действует. Он захватил и Украину. Он, а не какие-то там бандеровцы и западенцы. У него есть миллион человек своих палачей внутри Украины, и пока этот миллион не добьет Украину, он не успокоится.
А Орбан пребывает в состоянии огромной тревоги и думает: а что будет, если этот русский котел начнет всё больше и больше разогреваться? И он дергается, как может. А поскольку он консервативен именно в классическом модернистском ключе — ему близко единство традиций и прогресса, светское государство с сильной церковью — то всему остальному западному миру он кажется каким-то выродком (может, сейчас кто-то еще появится). Орбан пытается твердо отстоять западно-модернистскую венгерскую позицию. Но вместе с тем он понимает, чем чреват дальнейший разогрев этого котла и что будет на следующих его этапах. Его поведение вызывает огромное уважение, а маленькая страна Венгрия, которая, казалось бы, должна была полностью стать вассалом какой-нибудь крупной державы, ведет себя в каком-то смысле более решительно и эффективно, чем бесконечно мне близкая Сербия.
Загадка этого поведения огромна, а факт его налицо. И поскольку котел разогрет, то о каком дальнейшем украинском государстве мы говорим? Это часть котла, часть турбулентности, а в турбулентности кому какое дело, куда брызги полетят — венгерские, польские, западенские и прочие? Наша задача — внимательно следить за брызгами и управлять процессом так, чтобы люди, которые объявили нам смертельную войну и опять заявили в лице официальных представителей, что она закончится взятием Кремля, вкусили от всех брызг — венгерских, польских и прочих. В полной мере вкусили.
Нас любит русская Украина, и мы бережно, на основании духа любви и примирения, вовлекли ее в орбиту вновь формирующейся империи, которая неизбежно будет формироваться, потому что давление на нее будет нарастать. Она поймет, что это константа ее существования, сформировавшаяся не от хорошей жизни. И может, и хорошо было сделать из России маленькое европейское государство, продавать газ и нефть, да нельзя, потому что его хотят уничтожить.
Путин это понял где-то на рубеже 2008 года, когда ему прямо сказали «дели дальше Россию и входи в Европу», — и он сказал свое «нет». С этого момента началась другая часть русской истории, которая уже находится по ту сторону пагубной — пагубной! — идеи о том, что империя не нужна, а можно жить, не выеживаясь, и кайфовать. Кайфующая Россия будет уничтожена. Всё, что захочет кайфовать в мире XXI века, будет уничтожено, выстоит только то, что будет твердым. Вьетнам мог себе сказать, что плевать на Хо Ши Мина, а мы «хотим просто хорошо жить»? Он был бы уничтожен. Если бы китайцы сказали: плевать на все наши исторические деяния, хотим просто больше рисовой лапши, — они были бы уничтожены.
Каждая страна, которая впадает в это умопомешательство, уничтожается. Тут — что Армения, что Украина. Украина заходится в пароксизме войны, но внутри нее есть это же самоотрицание в пользу непонятно чего, в пользу европейской утопии. Вот она станет частью этой Европы и заживет, как в раю? Не будет этого, потому что этой Европы не будет.
Дмитрий Куликов: Василь, встреча состоялась, президент России ее высоко оценил, сказал, что она была своевременной и полезной, но российская мирная инициатива не будет встречена с пониманием в Киеве. Киев не может прийти к миру. Вот, собственно, и вся история. И Орбан сказал, что позиции Киева и Москвы несоприкасаемы. Вот это сухой, так сказать, твердый результат.
Я бы добавил к этому еще одну, мою версию. Виктор Орбан — это очень близкий товарищ Дональда Трампа «нашего» (в кавычках, конечно же), а тот обещал после выборов перед инаугурацией за один день добиться мира. Я бы, знаешь, конспирологически подумал, что, конечно, здесь заказчики и агент не Украина, не Евросоюз, поэтому они так орали и визжали как резаные, как психопаты.
Орбан несколько дней назад сказал: «Мы маленькая страна, мы мало что можем сделать, мир будут заключать большие державы, но мы сделаем свой вклад». Вот это меня заставило подумать, что это может быть не просто так.
Сергей Кургинян: Сейчас в России есть надежда на то, что европейский и прочий консерватизм нас спасет, Трамп спасет. Ну, что сказать? Ну дай бог! Только вы услышали, что сказала Ле Пен сразу после победы в первом туре? Что ее позиция в поддержку Украины нерушима. В западной цивилизации есть константы, незыблемые для всех — и либералов, и консерваторов. Одна из них звучит так: kill commie for mommy («убей коммуниста ради мамы»). И тут вопрос не в коммунистах, а в русских. Это цивилизация, которая может строить свое господство только на окончательных обломках России. И поэтому мне бы хотелось, чтобы, с одной стороны, эта комплиментарность по отношению к консерваторам имела место. Вдруг можно будет что-нибудь с этого заполучить для России. А с другой…
Бестиарий. Крокодил. Около 1450 года
Василь Вакаров: В защиту Ле Пен, в том же выступлении она сказала: «Но отправку войск мы заблокировали».
Сергей Кургинян: А Макрон полез бы с войсками? Ну, сумасшедший дом. Какими войсками? У них нет войск.
Дмитрий Куликов: Да, а лучше всех сказал Блинкен: не волнуйтесь вы из-за европейцев, вон Мелони — какая была бодрая и агрессивная, а теперь ходит по команде, открывает рот и закрывает, когда мы разрешаем. Как скажем, так и действует. И будет так со всеми остальными европейцами, — успокоил Блинкен свою американскую деловую аудиторию. Вот об этом же Сергей Ервандович говорит.
Сергей Кургинян: Да, об этом. Мы принимаем все мирные предложения с вежливой, усталой улыбкой, с огромной приветливостью. Садитесь, пожалуйста, да, очень интересно, мы всячески за, а как же другая сторона? У нас есть документ, на который мы опираемся сейчас, и стратегия во внутренней политике, она называется «мирный план Путина». И если кто-то считает, что это шутка или простой демарш в сторону швейцарского саммита, то мне кажется эта точка зрения упрощенной. На самом деле нужно было махнуть рукой на какие-то константы — и махнули.
Дмитрий Куликов: Согласен. Прошу, Владимир.
Владимир Мамонтов: В Вашей биографии очень интересно сплелись и физика, и политика, и искусство. Мне хотелось бы у Вас спросить, что из литературы, искусства, из наследия великого, в том числе русского, в первую очередь, нам может помочь, когда мы анализируем сегодняшнюю ситуацию и делаем прогнозы на будущее? Что бы Вы сейчас предложили в первую очередь поставить в театре, сыграть в концертном зале? Может быть, знаете, какую картину посоветовать?.. Вы как-то не умеете анализировать без этого. И постоянно ощущение, что за Вами еще много-много кто: толстые разные-всякие с тургеневыми и с васнецовыми стоят…
Сергей Кургинян: Я Вам хочу сказать, что где-нибудь с 10-го класса средней школы я точно знал, что буду театральным режиссером.
Владимир Мамонтов: Но вы геофизику заканчивали?
Сергей Кургинян: Геофизика — бог бы с ней. Геофизику я очень люблю, я ее обожаю. Это сделало меня человеком: все эти экспедиции и сама научная тема — геофизическая обратная задача, теория интерпретации. Меня взрастили ученики Андрея Николаевича Тихонова, математика нашего, и я имею очень скромные заслуги перед советской математикой в теории интерпретации, в каких-то еще теоретических проблемах, распознавании образов и теории игр (в том числе математической, с которой всё обстоит довольно сложно).
У меня всегда эти вещи — гуманитарные и точные науки — как-то сочетались. Это сочетание связано с моим представлением о том, что только соединение левого и правого полушарий создает человека будущего, что отдельное существование того, что связано с рациональностью и эмоциональностью, невозможно, что это погубит человечество, что нужна рациональная эмоциональность и эмоциональная рациональность. И, между прочим, они есть. Эмоциональной рациональностью является, конечно, еврейская мысль, которая очень сильно отличается от англосаксонской или какой-нибудь другой. А рациональная эмоциональность — умное чувство русское, это и есть такая интеллектуальная эмоциональность.
И подозреваю, что сложные отношения русских и евреев связаны еще с тем, что и те и другие одинаково не приемлют ни чистой рациональности, ни чистой эмоциональности. И для меня идея мультидисциплинарных исследований, соединения правого и левого полушарий нашла свое отражение в движении, к которому я примыкал в 70-е — Ежи Гротовского и других, создававших паратеатры. Они их создавали не для развлечения, они их создавали для погружения в некую метафизическую субстанцию. Я твердо убежден, что большевистская партия проиграла…
Владимир Мамонтов: А вы Гротовского очень цените?
Сергей Кургинян: Да, я ценю его. Я в Ополе приезжал, когда его там уже не было, он уехал, как только социалистическая Польша перестала быть социалистической. Уехал, по-моему, на север Италии, в какую-то коммуну. Его ученики нам сказали: «Вы пошли дальше нас и совсем другим путем». Но в тот период мы все перестукивались: японец Мин Танака и у меня что-то ставил, и в Большом театре, и вел свои лаборатории в Японии, мои актеры проходили у него обучение. В театральной же Москве мы всегда держались особняком. Мы считали, что театр — это мистерия, что нужно именно это «пара-». И мое соединение параполитики с паратеатром не случайно.
Сейчас эксперименты по резервным возможностям человека продолжаются в рамках того начинания, которое и называется мой театр. Внутри него уже явно демонстрируются другие типы существования, другой тип эмоциональности.
Всё это для меня имело большое значение, равно как и математика. Я никогда одно другому не противопоставлял. Мне казалось, что оно существует вместе, так же как правое и левое полушария. И так же, как понятие игры, понимаете? Наука — это когда субъект («Я») изучает стакан. Стакан не знает, что я его изучаю, поэтому тут можно применять понятийный метод. А когда две армии изучают друг друга или две разведки — какая наука?
Дмитрий Куликов: Наука не работает здесь вообще.
Сергей Кургинян: Не работает, да. Я был на контртеррористической конференции в Герцлии, где один из вполне мне симпатичных людей в израильских спецслужбах говорил: «Мы возьмем в основу деятельности наших спецслужб Поппера». Я говорю: «С ума сошел? Какой Поппер? Поппер — это рациональность, ты не можешь „играть“ в этом смысле». И вот вся теория математических игр — с нулевой суммой, с ненулевой, связана с тем, что это субъект-субъектное отношение, а не субъект-объектное. Это не наука, это другой интеллектуализм. А в принципе есть и третий, который связан с тем, что субъект (человек) хочет постичь сверхразум. Называется ли это каббала или исихазм, в каком-то смысле неважно, но всегда есть третий тип интеллектуализма.
Мне кажется, что все эти вопросы в нашей сегодняшней жизни имеют ненулевое значение. Объясню, почему. В советскую эпоху, когда я находился отнюдь не в числе ортодоксов, а по другую сторону (я никогда не выступал против Советского Союза, но театр мой закрывали), я очень хотел поставить спектакль о Феликсе Эдмундовиче Дзержинском, показав, насколько это сложный, гениальный человек. Мистический, очень жестокий, одновременно способный слышать других, глубокий. Мне хотелось показать его трагический человеческий лиризм, тему любви и всю трагическую сложность этой фигуры. Мне на это было сказано: «Он белый и пушистый, точка. Друг детей». Я говорю: «А как же Багрицкий? Он писал о Дзержинском: „И стол мой раскидывался, как страна…“ и „О мать революция! Не легка / Трехгранная откровенность штыка“. Мне отвечают: „Это 1920-е годы, теперь так о нем говорить уже нельзя“. В общем, белый и пушистый. Потом его стали называть нелюдью, кровавым палачом и снесли памятник на Лубянке. А теперь памятник, уменьшенная копия, поставлен в абсолютно официальном месте, как мы знаем, называвшемся ранее Первое главное управление, ныне СВР. И снова сказано, что он белый и пушистый.
И тут у меня возникла оторопь, понимаете? Нельзя пройти сорок лет и вернуться к штампам предыдущей эпохи так, как будто сорока лет не было. Необходимо взять барьер усложнения в понимании своей истории. Другой степени ее трагизма. Если этого не сделать, всё происходит, как в известном не худшем диссидентском стихотворении:
Среди бела дня
Мне могилу выроют.
А потом меня
Реабилитируют.
Пряжкой от ремня,
Апперкотом валящим
Будут бить меня
По лицу товарищи.
Спляшут на костях,
Бабу изнасилуют,
А потом простят.
А потом помилуют.
Дальше главное:
Будет плакать следователь
На моем плече.
Я забыл последовательность,
Что у нас за чем.
Я «забыл», как суперлиберальный журналист, руководитель выдающейся газеты писал на меня доносы в 1960-е годы по поводу того, какой я ревизионист, и требовал моего исключения из комсомола. Я «забыл» всё остальное — последовательность вот эту.
Если мы хотим войти в XXI век, и мы теперь понимаем, что нам необходимо многое взять из того, что было, мы должны учиться на уроках других. Мы должны понять, что никакая чечевичная похлебка не спасает. Что в основе всего лежат смыслы, что миром правит невещественное, что вот этот уровень, вот этот градус того, что дает империя, может дать ей победительность, только если она хозяйка смысла и альтернативного тренда.
Был такой в чем-то недооцененный, великий наш поэт и мыслитель — Фёдор Иванович Тютчев.
Он как-то в тени Пушкина чуть-чуть отошел на второй план. А это гений. И он отвечал Бисмарку, сказавшему, что государства делаются железом и кровью, — «а мы попробуем любовью».
И он же говорил:
Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
в Россию можно только верить.
А потом возникли интеллигентные пошляки позднесоветские, скажем, такой Губерман, написавший «Давно пора, туды-то мать, умом Россию понимать». И я всегда предлагал посмотреть на портрет Тютчева и фотографию Губермана и спросить себя, у кого больше ума? Не таланта, не гениальности, а только ума. Ну, посмотрите на глаза. Значит, если Тютчев, у которого ума, чтобы не обидеть Тютчева, в миллион раз больше, чем у Губермана, считал, что им Россию объять нельзя, то он же своим умом не мог ее объять. Значит, как же он ее понимал? А если этот Губерман до своего ума хочет довести Россию, то… тут мы и получаем перестройку. Это и есть сведение чего-то огромного, невероятно сложного…
Дмитрий Куликов: К простоте.
Сергей Кургинян: Что такое Татьяна Ларина? У меня есть спектакль сейчас, в котором центральный образ — Татьяна Ларина. «Она в семье своей родной / Казалась девочкой чужой». А почему чужой? В чем?
Татьяна — это протест против обыкновенности. На каком языке Татьяна Ларина написала письмо Евгению Онегину?
Владимир Мамонтов: На французском, конечно.
Сергей Кургинян: И об этом пишет Пушкин.
А насколько же при этом она была русской и необыкновенной? И вот эта русская необыкновенность у Пушкина ли, у Тургенева, у Блока — она, с моей точки зрения, ориентирована на наше будущее. Большие вопросы вызывает у меня отношение к русской классике наших чиновников от образования, и почему ее вытесняют из ЕГЭ. На самом деле понятно, что, если Россия маленькая и обыкновенная, как говорилось, «нормальная», невыеживающаяся, — зачем классика? Зачем размышления Чехова о человеческом счастье, если вы хотите построить общество бюргеров? Для кого слова Гумилёва о том, что ему не нужен протестантский прибранный рай, а войдет он «туда, где разбойник, мытарь и блудница крикнут „вставай“. Вся русская культура пронизана ощущением своей необыкновенности.
Максимилиан Волошин говорил: «сотни лет мы шли навстречу вьюгам с юга вдаль, на северо-восток» — попробуйте-ка это направление вычислить в русской истории. Что он имел в виду? Не ломоносовскую ли концепцию Руси? Елизавета к Ломоносову относилась с симпатией, хотя к его концепции — не без сомнений. А дальше пошли дела другие, чисто немецкие. И Ломоносов должен был делать дайджесты для «великого Вольтера». Но кто из них более великий, Ломоносов или Вольтер? Ломоносов, фигура гораздо более крупная, должен был для него делать дайджесты, а Вольтер — по ним писать русскую историю.
Так может, мы вернемся к Ломоносову, к пониманию Пушкиным бесконечной глубины нашей истории, к тютчевскому «а мы попробуем любовью», к бесконечному почитанию России? Что такое русская литература классического периода? Это — какое барахло мужик и какая великая женщина, правильно? Ну там, Татьяна Ларина и Евгений Онегин… и так далее. Это ощущение Руси как женско-душевного начала, души мира, блоковское представление Незнакомки, его слова «О, Русь моя! Жена моя!»
Может быть, нас ждет новая эпоха глубокого самопонимания, внутри которого не будет ремейка и тупости, ибо после них всё опять рухнет, а будет преемственная великая новизна. Вот это мне представляется важным и в русской литературе, и в ее необычности.
Я хочу еще сказать, у нас в каком-то смысле нет литературы. Это во Франции есть литература, а у нас ее нет. Был такой хороший, талантливый наш писатель Бунин, который уехал в эмиграцию. И он сказал с ума великого (а он был человеком неглупым), что очень любит «Войну и мир», но хочет сократить роман, тогда тот мог бы получить премию Гонкура. Только вот Толстой-то не хотел премию Гонкура, он хотел проповедовать! Вы возьмите любого русского писателя или поэта, это всё проповедники, это не люди эстетики. Ибо русская идея в том и заключается, что нет в отдельности гносеологии, эстетики и этики, а есть великий синтез, который и представляет собой знак русской целостности и подлинности, который и должен быть предъявлен XXI веку через это великое прошлое.
Если Россия считает себя империей, всё это появляется и становится востребованным. Как только русские решают, что хотят быть обыкновенными, жить сегодняшним днем, забыв свое историческое прошлое, покушать и покайфовать, запускается процесс уничтожения.
Когда Россия мечтает о 300 сортах сыра (а их столько и быть не может), то она теряет хлеб. Россия — это такая сущность, которая может быть или необыкновенной, особенной и устремленной в какую-то надежду человечества, или никакой, и мы видим это опять.
Гия Саралидзе: Вы уже во вступительном слове говорили о разных частях того, что принято называть постсоветским пространством. Мне хотелось бы более общий вопрос задать по этому пространству. Потому что по-журналистски наблюдая за тем, что происходит, что пишут, и реакции, я всё время вижу некие качели, когда кричат: «Всё пропало!» Мы потеряли то Украину, то Среднюю Азию, то Закавказье, «мы всё постсоветское пространство потеряли, мы совершили массу ошибок, мы делали не так, не то».
Я вижу всё время, что этот процесс абсолютно нелинейный. Кто мог предположить, что, допустим, Грузия, про которую уже точно было понятно, что ее потеряли, будет сейчас вести ту политику, которую ведет, и будет в том состоянии, в котором находится? Я часто туда езжу и встречаюсь и с простыми и не с простыми людьми, и вижу, как меняются настроения. Мы видим, что там было то же, что сегодня уже об Армении говорили, а ведь еще совсем недавно мы слышали от властей предержащих, что Армения — это форпост России на Кавказе. Говорилось, что мы теряем Казахстан, потом мы услышали, что это наш стратегический союзник и партнер. Мы слышали про Узбекистан.
На Ваш взгляд, Сергей Ервандович, этот процесс на какой стадии находится? И вообще что будет дальше? Пространство, которое было Российской империей, потом Советским Союзом, — сейчас это некое постсоветское пространство, оно, на мой взгляд, всё равно обладает каким-то не только физическим притяжением, но и мистическим. На Ваш взгляд, что происходит? Как бы Вы этот процесс охарактеризовали?
Сергей Кургинян: Я в одной фразе сначала скажу, а потом дам развернутый ответ. Гия, мы не Грузию потеряли, Армению, не Казахстан и не Украину. Мы — себя потеряли. А когда себя потеряли, начались эти метания.
Мы потратили 30 лет на построение государства и общества (и отчасти даже добились каких-то приобретений) по модели, которая обрушилась в силу того, что она не соответствует реальным вызовам, стоящим перед страной.
Когда мы говорили, что никто не будет русских любить, не будет, и всё, — что нам отвечали на это? Что так говорят любители Советского Союза, которым так хочется назад вернуть Константина Устиновича Черненко или Леонида Ильича Брежнева, что они нашу новизну не понимают.
В какой-то момент, когда я много и относительно успешно выступал по телевидению, особенно на передаче «Суд времени», Евгений Максимович Примаков вспомнил о моем существовании и начал приглашать меня на какие-то свои праздничные мероприятия. Однажды меня посадили слушать его лекцию рядом с милой женщиной невысокого роста, которая мне очень приветливо улыбалась, и я ей улыбался. Потом я человека, который рядом сидит, спрашиваю: а это кто? На меня смотрят, как на сумасшедшего, и говорят: «Это Пахмутова». И тогда я вспомнил начало фразы Буйлова, который выступал на первом съезде Союза писателей, сказавшего: «Я не знал, кто такие евреи, я тигров ловил на Дальнем Востоке». И он так проникновенно сказал о тиграх, что мне даже понравилось. Но дальше началась такая классическая, почвенно-погромная речь, что уже было неинтересно.
Я, сознаюсь, не знал, кто такая Пахмутова, я воспитывался на Томасе Манне и других великих писателях. Когда один из наших нынешних патриотических деятелей говорил, что в Америке нет великой литературы, я спросил в ответ: «У меня мать двадцать пять лет Фолкнером занималась», — он не великий, не гений? Почему мы должны вести себя, как брошенные жены с комплексом неполноценности? У нас что, своего величия нет?
Мне израильский спецслужбист Рафи Эйтан, друг Фиделя Кастро, человек, поймавший и вывезший нацистского преступника Адольфа Эйхмана из Латинской Америки, сказал: «Ты понимаешь, в чем разница между Великобританией и Америкой? Американец приехал в Колумбию, три года там проработал и отправился в Таиланд, а потом, например, в Бирму, потом еще куда-нибудь. Если задержится, считают, что всё — его карьера не удалась».
«А англичанин, — говорит он, — как сядет задницей на стул в какой-нибудь стране, так пока стул и задница не срастутся, — он со стула не встанет». Потом Рафи сказал: «Империя — это когда хотят знать». Так вот, я, применительно к Грузии, хочу знать, что такое абхазо-менгрельский конфликт? Что такое Картли, Имерети, Кахети и всё остальное? Кто такой Звиад Гамсахурдия и его отец Константинэ? О чем, собственно, мечтал там Берия? Какая роль Берии была по отношению к Мир Джафару Багирову? И что такое вековая или тысячелетняя грузинская игра вокруг Колхиды на карте человечества, в том числе и мистическая?
Вот сейчас моя организация издала первую книгу из трех с названием «Эзотерика Сталина». Это только начало, у нас будет еще два тома. Что такое Сталин в этом смысле? Что такое герой древнегрузинского эпоса Амирани? Что такое Кавказ? Как мы, в принципе, связаны с Кавказом? Если Ломоносов прав и начало Руси — это Пафлагония, то посмотрите, где Пафлагония и где Крым. Это разные стороны Черного моря, два конца одного подводного хребта. Посмотрите на это и на Кавказ. Посмотрите на дискуссию Сталина с академиком Марром. Есть масса вопросов, которые не вписываются в понятие «нормального маленького государства», но которые абсолютно необходимы для империи.
Когда антисоветски настроенные евреи эмигрировали из СССР в Израиль, некоторые вешались или спивались, потому что в пределах маленькой страны, которая смотрит на другой берег реки Иордан, этим интеллигентам делать уже было нечего. Им говорили: зачем вы обсуждаете мировые процессы? У нас свои крупные проекты — нам надо положить ветку метро, и это всё. А закончилось всё сектором Газа. Вот когда так умаляются и прагматизируются, то потом оказывается, что в этом огромном мире идут волны уничтожения. Мы — какой путь выбираем?
Я говорил с очень толковым, позитивным начальником постсоветского ГРУ, который восстановил какой-то порядок в нем, то есть всё было хорошо. И я к нему относился с большой симпатией. Шел 1994-й, он мне сказал: ну, Сергей Ервандович, что империя? Мы теперь существуем в масштабе РСФСР. А как иначе? Мир изменился. Я ответил: империю надо любить бесконечно, за нее надо умирать и убивать. Тогда она будет. А иначе ее не будет ни в каком формате.
Грузию со всем ее своеобразием по крайней мере надо знать. Не надо считать, что там живут люди, у которых нет ни своего прошлого, ни своих тонкостей, ни своих попыток вписаться в мировые игры. Нельзя говорить о Кавказе, ничего так и не поняв о Берии.
У меня был хороший друг, занимавший высокое место в администрации Ельцина в начальный период его правления. Администрацию тогда возглавлял Юрий Петров. И он вдруг заметил, что в Кремле есть такая дорожка, по которой никто не ходит, а солдаты ее всё время чистят от снега. А он не понимает, для кого эта дорожка. Говорит, Ельцин по ней не ходит, Петров — второе лицо в государстве — не ходит, а я — третье, тоже не могу? Ему стало интересно, он человек был экспрессивный, взял и пошел по этой дорожке. За ним бежит солдат и кричит: «Стой, стрелять буду!» Мой друг послал его подальше и прошел по дорожке до конца. Когда он оказался в своем кабинете, ему позвонил заместитель коменданта Кремля Юрий Крапивин и говорит: «Ты что творишь? Ты почему нарушаешь инструкцию?» Тот отвечает: «А чьи инструкции? Ты мне скажи, покажи инструкцию. Кто писал ее?» И Крапивин ему отвечает: «Ну Берия, Берия писал. Ты, что ли, сука, переписывать будешь?» Шел 1992-й год.
Мы в тысячу раз сложнее двух притопов, трех прихлопов. И пока империя не захочет знать, она ничего не добьется. А когда она это захочет, возникнет та простейшая историческая константа, которая существовала всегда, — что может быть при русских недостаточно хорошо, но без них совсем фигово. Точка! И не надо обсуждать бесконечно, как при них не очень хорошо. И тут нехорошо, и тут Сталину памятники снесли, а тут обидели. Не об этом будет разговор тогда. Разговор будет только один: что при русских не очень хорошо, а при всех остальных очень фигово. Всё!
Армении оказалось, дескать, не очень хорошо при Советах. А когда ей было лучше? У нее там всё было — все эти Арагацы, амбарцумяны, мергеляны. У нее всё это было. А что у нее сейчас, кроме духанов и национального унижения, есть? Значит, смысл заключается в том, что с русскими не до конца комфортно, а с другими совсем некомфортно. Грузия, Азербайджан или любая страна, бывшая частью СССР, должны это понять. Азербайджану нравится знак «Серых волков»? Он хочет в Туран? Он, во-первых, должен спросить разрешения у Ирана, хочет ли Иран ему это разрешить. А во-вторых, когда он туда войдет, ему хорошо не будет. Это ему кажется, что будет хорошо. А когда призыв стать частью Турана для Азербайджана превратится в принуждение, а это случится через несколько лет, всё станет совсем по-другому.
Сооружается сложнейшая композиция, внутри которой остаются непонятыми простейшие вещи. А русские потеряли себя и потеряли видение империи, которую надо, прежде всего, любить, которая на любви должна быть построена, на симфонии, на каких-то целостных основаниях. Потеряли свой мегатренд в мире и сейчас мучительно его восстанавливают. И не так просто после 35 лет это восстановить. Все говорят: «давайте быстро восстановим» — ничего тут быстро не восстановишь. Но каждый день надо восстанавливать, восстанавливать и восстанавливать — и в культуре, и в гуманитарной сфере, и в экономике, и везде. И тогда мы поймем друг друга.
Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, по поводу различий между Британией и Соединенными Штатами. Очень короткий вопрос. Не остаются в Соединенных Штатах крокодилы под водой. Их трупы выбрасывает наверх — я имею в виду Линкольна, Кеннеди, другие покушения. У Британии ничего не всплывает, Вы правы, а у Америки всплывает. Трупы будут сейчас в этом раскладе?
Сергей Кургинян: Ну конечно.
Дмитрий Куликов: Трампа убивать будут, Сергей Ервандович?
Сергей Кургинян: Либо он договорится с глубинным государством, и его выпустят на политическую арену. Но тогда он даст такие обязательства, какие только можно. Либо его убьют. Я за Трампом следил с 1990-х годов. Он не был предметом моего пристального внимания и специального интереса, но я за ним следил, поскольку я следил за начинающим формироваться будущим ЛДПР Жириновского. А там кроме Жириновского, к которому я всегда относился с большой симпатией, был такой Венгеровский, который на первом этапе двигался еще быстрее, чем Жириновский. У них между собой была конкуренция, которая печально для Венгеровского кончилась. Это отдельная история. А он очень прочно закорешился с Трампом. И я следил за этим Трампом.
Это был действительно незаурядный, крупный представитель концепции Zionist occupation government («сионистское оккупационное государство»). Крупный строитель, очень на этом самоутверждавшийся, которого потом разорили и купили консервативные круги Райхмана (в существенной части). И я увидел другого Трампа, когда ему постепенно начали давать дорогу. Судьба его теперь будет зависеть от того, сколько он уступит и как разберется в системе уравнений своих обязательств.
Убить его — две минуты. Америка начинает это делать тогда, когда возникает какая-то фундаментально недоговорная ситуация. Роберт Кеннеди после смерти брата приехал в Советский Союз. Как именно и о чем он умолял Хрущёва… это закрытая спецслужбистская история. Ну, а потом, никто же, наверное, не считает, что ситуации с Кеннеди и с Хрущёвым существуют отдельно друг от друга. Они же связаны. Уже маячила связка Брежнев — Никсон. Что мы знаем о фонде Никсона? Это очень сложные и крупные уравнения. Трамп в них запутается, поняв, что он теперь сильно оторвался от определенных групп. Или нет? От этого же зависит наша история.
Сейчас зависит не так сильно, как в 1990-е. 7 ноября 1992 года Ельцин должен был уйти, должна была возникнуть соответствующая конфигурация во главе со Скоковым. Но для этого на выборах в США должен был выиграть Буш. А выиграл Клинтон, выскочил как чертик из табакерки. И тут же возникла комиссия Черномырдин — Гор. Есть «великая шахматная доска», есть пространство, в котором всё это происходит. И в котором убийство… это результат, возникающий от взаимного непонимания.
Я в Средней Азии был во время гражданской войны, и там меня один высокий военный чин попросил: уберите подальше своего младшего аналитика. Я говорю, чем он вам мешает? Ну чем он мешает? Он говорит: ну вот вы сами разбираетесь, а этот ваш младшенький, он всё ко мне лезет и говорит «ну объясни да объясни». Дальше его глаза становятся грустными, и он говорит: «А иногда, Сергей Ервандович, гораздо проще шлепнуть, чем объяснить». Видимо, с Кеннеди было проще шлепнуть, чем объяснить. В ситуациях, когда люди не умеют разматывать гордиевы узлы тихо, всплывают трупы.
Новая идеология.
Нужно стереть случайные черты тридцатилетия и увидеть другой лик, который не будет простым повторением советских банальностей
Сергей Кургинян / Газета «Суть времени» №592 / 5 июля 2024
Рафаэль Санти. Мудрость (фрагмент фрески «Мудрость, Сила и Умеренность») 1508–1517
Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 28 июня 2024 года
Анна Шафран: Сергей Ервандович, много очень ярких событий продолжает разворачиваться. Конечно, трагические — это Дагестан и Севастополь. Случилось это сразу после визита нашего президента Владимира Владимировича Путина в Северную Корею и Вьетнам — визиты получились очень нашумевшими. Понятно, что что-то меняется, но как, каким образом, и в какую сторону, — давайте об этом поподробнее поговорим.
Сергей Кургинян: Ну прежде всего об этих трагических событиях. Самые искренние соболезнования всем, кто в них пострадал. Но сейчас мы обсуждаем не сам этот трагизм, для нас безусловный, которому мы сострадаем, а смысл происходящего. И это очень тяжелый вопрос.
Прежде всего, что касается Крыма. Это происходит монотонно, непрерывно и в одну сторону, понимаете? Мне бы не хотелось преувеличивать могущество и мобилизованность мировой империи, которую олицетворяют США как совокупный Запад. Это очень расхлябанная, вялая, противоречивая субстанция — дурно пахнущая, саморазлагающаяся. Всё так. Это Рим эпохи, я не знаю… Тиберия? Он уже не цветет и пахнет, он смердит, гниет, разлагается. Но это не значит, что Рима нет.
Кстати, я хочу сказать, что когда его не будет, когда какие-то варвары (непонятно пока, какие именно) его сметут, то ведь тоже не рай на земле наступит. Конечно, самое отвратительное, что есть — это мое твердое убеждение, — постмодернистская Америка и весь этот постмодернистский Запад с его отказом от себя, отказом от гуманизма, с его извращенческо-тёмной стихией, которую он раскручивает внутри себя. Это самая главная пакость на планете, это омерзительный враг человечества.
Он стал таким. Мы наблюдали за этими метаморфозами. Я помню, что у меня были какие-то надежды на Клинтона до тех пор, пока он не начал бомбардировать Сербию, и стало уже ясно, что это враг человечества, что нет никакой внутренней логики в том, что он делает, а есть только воля к власти и упивание собственным садизмом. Это страшная метаморфоза, произошедшая с Западом, кстати, совершенно явно после краха Советского Союза. То, что одно связано с другим, — безусловно. Внутренняя самонадеянность, упоение тем, что победили в холодной войне, и страшная мутация — конец истории, который был провозглашен, конец Человека, конец гуманизма… Всё так.
Анна Шафран: На самом полном серьезе, что удивительно. Я до сих пор поверить не могу, они же верили в конец истории? В то, что он наступил.
Сергей Кургинян: Я знаю, что говорю: сам Фукуяма, который это всё заявил, — это очень серый человечек без серьезного интеллектуального потенциала, но он ученик Кожева — а это неогегельянец. Кожев — это наш соотечественник Кожевников, сделавший много для построения объединенной Европы и для разведслужб Запада.
У неогегельянцев есть идея, что исторический дух (конец истории) — вот это не все понимают — ограничен во времени. Он будет завершен, и тогда мир превратится в «библиотеку», новых идей вообще не будет, и человеческий разум начнет осмысливать всё совершённое с тем, чтобы после этого осмысления свернуться и исчезнуть. В этом чудовищная опасность такого великого и наимудрейшего философа, как Гегель. Гегель совсем небезопасен в этом смысле. Он опасен сам по себе, а неогегельянцы и тем более. А Фукуяма — это уже третья производная от того серьезного, что представляет собой воля к власти, «новый дух» и всё остальное наследство Гегеля.
Действительно, встав на этот путь, Запад превращается во врага человечества, и он занят самоотрицанием. По крайней мере, отрицанием всей своей гуманистической традиции: Аристотеля, Платона, Фомы Аквинского, Блаженного Августина, Шекспира, Шиллера, Леонардо да Винчи и Микеланджело — всего, что он принес миру. Вклад Запада в мировую историю, конечно, огромен. Всё это отменяется современным Западом, проповедником человеческой ничтожности, конца Человека.
Монастырский скрипторий. Средневековая миниатюра
Мы действительно наблюдаем страшную метаморфозу Запада, и ничего ужаснее этой метаморфозы быть не может. Он готов ликвидировать человечество вместе с собой, он сосредоточен только на воле к власти и ни на чем другом. Это всё, безусловно, так. Не надо говорить, что этого нет.
Империя периода упадка существует. Она занята в основном тем, нужны ли новому императору девочки, мальчики, доги или кто-нибудь еще. Она занята спором между различными преторианскими группами или какими-нибудь фаворитами. Она зациклена на своих собственных проблемах, и ей плевать на то, что происходит на окраинах, — пока она чуть-чуть не мобилизуется. Она еще есть, и когда эти все мелочи, связанные с тем, чего же хочет новый император и в какое именно извращение он погружен, как он ворует и кто его фавориты, чуть-чуть отходят на второй план, оголяется доминанта — воля к власти. Империя может наносить удары, она содержит в себе еще минимально дееспособную бюрократию.
Короче, преуменьшать ее силы так же опасно, как преувеличивать. И она нашла себе врага. Каждый раз, когда я спрашиваю наших либеральных интеллектуалов, как называется книга Поппера, они отвечают неправильно, все, включая педагогов вузов. Как называется книга Поппера, главная, по которой они живут, как по Библии? Они говорят: «Открытое общество». Я говорю: «Неправильно. Она называется „Открытое общество и его враги“».
Анна Шафран: В университете преподавали «Открытое общество», Сергей Ервандович.
Сергей Кургинян: «Открытое общество и его враги». А главный тезис Поппера заключается в следующем: все другие общества — закрытые (ужасные в этом смысле для Поппера), у них есть внутренние скрепы, у них есть внутри нечто, что их объединяет. А открытое атомизированное общество объединяет только враг — я цитирую Поппера. А еще есть его проклятия в адрес сионизма — никто же не читает, что именно Поппер говорит о сионизме и об Израиле. Любители Ханны Арендт могли бы почитать внимательно Поппера и всех прочих — как они ненавидят на самом деле и это общество тоже, потому что недостаточно открытое.
Совсем открытое общество может мобилизовать только враг. Он ему нужен, как только врага нет, общество разваливается. Так вот, враг найден — это Россия. Открытое общество нашло своего врага и начинает шевелиться. Эти шевеления достаточно вялые, достаточно непоследовательные… с одной стороны, это ничтожно, не имеет никакого отношения к каким-то мобилизационным вариантам, которые у Запада были. Они вроде называют нас главным врагом. Это одна сторона.
А другая сторона заключается в том, что они всё равно шевелятся. Их очень много, и оружие они могут производить, и управлять какими-то мировыми процессами по принципу divide et impera («разделяй и властвуй») они могут. Они зациклились на нас — и последовательно, раз за разом, как обезумевшие, наращивают возможности нанесения по нам ударов. Каждый раз наращивают всё больше, больше и больше. И прилетевшие в Севастополь ракеты, которые ударили по пляжу, очень много значат. Мы недооцениваем значение этого фактора.
Никогда нельзя недооценивать врага. Переоценка («ой, какой он великий, какой он кошмарный, всё, нам конец, давайте наденем саваны и пойдем на кладбище») омерзительна, но недооценка врага ничуть не менее опасна. Это крупный мировой враг, обладающий всеми своими возможностями. Это еще империя, она вполне может мобилизовать силы, и она делает определенные однозначные телодвижения в сторону того, чтобы шла эскалация на Украине. И она идет.
Они передали достаточно мощные ракеты и будут передавать всё более мощные. Это они их наводят! Это они всё это сопровождают! Это их контингент управляет всем этим высокотехнологичным оружием. Это они будут его поставлять всё больше и больше. Что говорилось? «А вот решения застрянут в конгрессе и сенате, и не выделят Украине денег»… Выделили? Выделили! «А вот они никогда не осмелятся наши деньги сделать средством финансирования Украины»… Сделали? Сделали. Не надо недооценивать всё это.
Эти обстрелянные пляжи и всё остальное есть производное от определенного нашего способа действовать, который я не могу до конца критиковать по двум причинам. Первая в том, что я вообще отказался от резкой критики в момент, когда началась эта великая война, именуемая спецоперацией. Я отказался, потому что критиковать более или менее резко — это всё равно что присоединиться к ЦИПсО или к какому-нибудь другому противнику.
И вторая — потому что я честно говорю: я не знаю, что делать. Я не знаю, правы начальники, которые проводят этот курс, или нет? Я не знаю! Мы производили определенное общество на протяжении 30 лет… Вот мы говорим сейчас о Северной Корее и Вьетнаме. Я всячески приветствую визит президента — и то, как он себя там вел, и то, чего достигли, и то, как быстро эти страны нас приняли более-менее на ура.
Но нельзя же при этом забывать всю предыдущую историю. Что говорили наши либералы, доминировавшие не только в 1990-е годы, про Северную Корею? Что там едят траву, и это загибающаяся страна, это урок ужаса коммунизма для человечества… Теперь оказывается, что это быстро развивающаяся, мощная страна с молодым, консолидированным населением, с постоянным ростом промышленности, сельского хозяйства, очень внутренне нацеленная на саморазвитие, серьезная.
Что самое гнусное в тезисе Тэтчер, приехавшей к нам в Советский Союз, о том, что СССР — это «Верхняя Вольта с ядерным оружием»? Этот тезис не только оскорбителен, но он представляет собой квинтэссенцию идиотизма Тэтчер. Она в этот момент показала, что она идиотка, умничающая идиотка! Почему? Потому что не может быть Вольты с ядерным оружием. Раз и навсегда это надо понять!
Когда говорят, что Иран с трудом развивает ядерную программу, о чем говорят? О том, что пока он всю остальную инфраструктуру не подтянет, ядерное оружие создавать трудно. Ядерное оружие не может создать Верхняя Вольта. Для ядерного оружия слишком много надо другого: нужны центрифуги, нужен соответствующий квалифицированный персонал — нужно очень и очень многое. Если Северная Корея его создала (а она создала), то значит, она не находится в том состоянии, что там ползают «звери» и едят траву. Ну не так это! Это современная, развивающаяся, крупная страна.
Вьетнам — проблема еще более сложная. Коммунистическая партия Вьетнама приняла рыночные реформы в 1986 году, когда мы еще говорили об ускорении. Вьетнамцы их начали развивать стремительно. Вьетнам из страны с огромной инфляцией, с какими-то серьезными препятствиями в сельском хозяйстве превратился в очень современную, развивающуюся страну.
Где компартии выстояли? Где они выстояли, а где рухнули? Они выстояли там, где коммунистическое красное знамя шло рука об руку с национально-освободительной борьбой против колониализма. Китай ли это при Мао Цзэдуне, Северная Корея Ким Ир Сена, Вьетнам Хо Ши Мина, Куба Кастро или что еще, — как только красное знамя по существу было знаменем национально-освободительной борьбы, оно выстаивало.
В азиатских странах, где управляемость общества очень высока и где вся эта демократическая мишура никогда не имела решающего значения, наиболее просто было перейти на рыночную экономику. Куда идут инвесторы? В Малайзию или на Филиппины, где демократизация? Или всё же во Вьетнам (где, конечно, руководителем является Генеральный секретарь Компартии, а президент входит в первую четверку наряду с премьер-министром, председателем национального собрания, генсеком Компартии, но является фигурой уже не столь значимой, как генеральный секретарь Компартии)? Туда идут инвестиции, потому что там всё жестко.
А вместе с рынком растет коррупция? Да. Ну так есть так называемый вьетнамский принцип «пылающей печи» (очень впечатляющее название). Борьба с коррупцией непрерывна. Это очень сложная, очень развивающаяся, очень тонкая страна. И все эти тонкости уходят еще в советский период.
Если мне не изменяет память, шел 1979 год, у меня был руководитель, который занимался телами сигарообразной формы и подводной связью. Ну вот, мы как-то так сидим, и вдруг сообщается, что Народно-освободительная армия Китая пересекла границу коммунистического Вьетнама, зашла на его территорию. Чуть погодя руководитель говорит: «Ну, ребят, мы же всё еще сидим, ядерная война не объявлена, значит, мы будем жить, несмотря на этот фундаментальный эксцесс». А потом оказалось, что коммунисты Вьетнама попросили Советский Союз не вмешиваться в это событие под названием «вход китайской армии на территорию», что они сами разберутся. И очень быстро разобрались.
Между Китаем и Северным Вьетнамом, потом коммунистическим Вьетнамом никогда не было однозначных отношений. Когда Хрущёв испортил наши отношения с Китайской Народной Республикой за счет требований присоединиться к десталинизации и разоблачению культа личности Сталина, американцы воспользовались этим, и Никсон с Киссинджером, по существу, сделали Китай третьей страной: США — первая, Китай — третья, и они вместе (1-я +3-я против 2-й) — против Советского Союза. Вьетнам же был с нами. И вот китайцы осуществили соответствующие военные телодвижения. И эти телодвижения были парализованы вьетнамской армией, потому что вьетнамцы уже 40 лет воевали. Сначала разгромили французов при Дьенбьенфу, потом разгромили американцев.
Просто невероятной стойкости народ, когда два поколения уже воюют. Надо понимать, что происходит. Я посещал детские фонды, где занимаются с жертвами напалма, «оранжа». Изуродованные дети выросли там и создают произведения искусства. У меня до сих пор дома висят картины этих детей. Мы понимаем, что там не может не быть следа американской агрессии и того ужаса, который американцы творили. Но этот след стерт! Он стерт визитом Обамы, он стерт американцами, которые начинают облизывать Вьетнам, потому что они хотят противостояния между Вьетнамом и Китаем.
А Вьетнам… Как говорил великий Хо Ши Мин, чем меньше врагов, тем лучше, врагов надо минимизировать. Первым инвестором, если мне не изменяет память, являются Соединенные Штаты, вторым инвестором является Китай — то есть «берем у всех». Все эти конфликты вокруг островов микшируются непрерывными дипломатическими переговорами. Вьетнам не хочет ссориться с Китаем, и одновременно Вьетнам вполне понимает, как именно он хочет использовать Соединенные Штаты. Внутри его азиатской души всегда есть память об «оранже» и обо всем остальном, но она очень легко умеет стираться.
Вьетнам — крупная страна, развивающая самые разные технологии. И нужно понимать, что в принципе происходит в мире.
Юго-Восточная Азия становится единственным местом классической западной модернизации, настоящего полноценного модерна, который развивается. Это развивающийся кусок мира. Не Европа, не Соединенные Штаты, а Китай и Юго-Восточная Азия, включая Вьетнам и Северную Корею, — это развивающиеся части мира (стремительно развивающаяся Азия, очень условно, квазиконфуцианского, азиатско-дисциплинированного типа).
Анна Шафран: Причем смысл в этом слове «развивающиеся» совершенно иного порядка заложен. Мы привыкли прозападно мыслить, с негативной коннотацией, а смысл-то другой получается.
Сергей Кургинян: Другой, они действительно сейчас являются мотором развития.
Теперь Китай. Он развивался-развивался… Он что продал-то Западу? Он продал, скажем так, миллиард или 500 миллионов чистых, дисциплинированных, аккуратных рабочих, готовых работать за одну десятую часть западной зарплаты. Как может отказаться сердце капиталиста от такого дара? Ну они побежали туда. Теперь они поняли, что там всё развивается бешеными темпами, — они куда бегут? Назад в Европу? А что там делать? Нет, они бегут во Вьетнам, где цена рабочей силы до сих пор ниже, они пытаются его сделать в концепции «Китай+1» следующей страной.
Крупный международный транснациональный капитал бежит во Вьетнам. Американцы хотят реализовывать свои идиотские идеи балансов, развести всех кого можно с кем угодно (Вьетнам с Китаем). Вьетнам не входит ни в какие блоки, ни во что, создаваемое американцами против Китая. Вьетнам отказывается в это входить и говорит: у нас есть претензии к островам, у нас есть память прошлого, но мы в эту игру играть не будем.
Вьетнам уже страна с огромным самоуважением, с пониманием того, как они выстояли, с памятью о великой традиции антиамериканской борьбы — и одновременно с современностью и желанием сейчас брать у всех всё, что можно. Он сохраняет очень хорошее отношение к русским, это место, где еще знают русский язык, может быть, больше (прошу прощения), чем в некоторых республиках СНГ — бывшего Советского Союза. Там очень сложная, перспективная и одновременно колоссально тонкая гамма всего на свете: американизма и антиамериканизма, китаизма и антикитаизма, идеи развития и идеи политической дисциплины. Это очень жесткая страна с точки зрения руководства всё той же Коммунистической партией, это страна без оппозиции. И одновременно это страна, которая всё время думает, докуда могут идти рыночные свободы. Это очень сложный и перспективный партнер.
Надо сказать, что президент России не только сейчас, в новых условиях, уловил эти качества, он уловил их еще в начале своего президентского срока, когда диалоги с Северной Кореей и Вьетнамом уже намечались (в 2000-е годы), но, конечно, находились на глубочайшей периферии. А теперь они вышли на первый план. Но это же идеологические страны, это страны, в которых коммунистическая идеология продолжает существовать, она имеет решающее значение.
Я бы хотел просто рассказать один совершенно подлинный эпизод из моей жизни, связанный с соприкосновением с Вьетнамом. Я в Китае, Индии очень много работал, а с Вьетнамом соприкасался мало в своей жизни. Но вот одно соприкосновение меня впечатлило.
Моей жене очень хотелось съездить в Азию так, чтобы было побольше традиционного и поменьше каких-нибудь коммерческих «пузырей» — ресторанов, пляжного отдыха. И она нашла. Это был Лаос, который тоже коммунистический (и который оставил совершенно очаровательное впечатление). А лететь надо было через Вьетнам — заодно мы его посетили, встретились с разными людьми, увидели последствия американской интервенции и многое другое, степень развития, о политологии как-то поговорили.
И наступает время лететь назад в Россию. Бизнес-класс, сидят пассажиры разных рейсов: не только рейса на Москву, но и на Нью-Йорк и так далее. Ко мне подходит очень хорошо одетый на европейский манер вьетнамец: черный костюм, галстук в тон, всё безукоризненно, стрижка… И на хорошем русском языке говорит: «Простите, Вы, по-моему, политолог из России?» Я говорю: «Да». — «Мы слышали о Вас в коммунистическую эпоху, а сейчас что?» — «У меня крупный центр, он занимается экспертизой». — «Понятно, хорошо. А Вы кончили какой вуз?» — «Геологоразведочный». — «А я Губкинский. У нас есть общие знакомые (называет фамилии)…» Я подхватываю: «Да, эти сейчас этим занимаются, вот эти — этим…» — «Да, я вот тоже при делах».
Тут объявляют на английском языке рейс на Нью-Йорк. Мой собеседник внезапно произносит с большим чувством: «Как во сне, как во сне! Советского Союза нет, я руковожу крупной нефтяной компанией, Вы эксперт, вокруг английская речь… Что вы наделали?! Что вы наделали… Простите!» И уходит. Совершенно прозападный человек: рейс на Нью-Йорк, нефтяная компания…
Это очень глубокий культурный и прочий подтекст. Я знаю его по Китаю и по Индии. Вот эта советская травма в обществах, которые нам верили, — ее просто так не снимешь. Очень хорошо, что мы укрепляем отношения, очень хорошо, что внутри этих отношений идет апелляция к бывшему нашему коммуникационному наследству, которое по определению является советским (оно же другим быть не может). Всё это замечательно, однако, как говорят математики, необходимо, но недостаточно.
Анна Шафран: Мне так стыдно всё время, Сергей Ервандович, перед Кубой, перед всеми этими странами…
Сергей Кургинян: А перед Хонеккером, а перед Наджибуллой, а перед всеми остальными? Кастро ценил и Владимира Александровича Крючкова, который уже после выхода из тюрьмы был у меня советником, и других людей (не буду их называть), с которыми работал, — хотя в ком-то он уже сомневался… Наши бизнесмены пытались уже в постсоветские годы разговаривать с Кастро: «У нас же такое общее наследие — „Куба, любовь моя“… Давайте обсудим такой-то бизнес с учетом наследия Советского Союза…» Кастро отвечал (я цитирую): «Советский Союз был самой святой державой в мире. Более святого и благого государства в мире не было. Куба помнит его как свою мечту и своего бога… — (Пауза.) — Но Советского Союза нет, и не смейте спекулировать на этих отношениях, а давайте обсуждать рыночные цены на сахар».
Федель Кастро
За этим такая горечь, такая боль, которую тоже же вывести из контекста невозможно. Конечно, здорово, что мы повернулись в ту сторону, и, конечно, здорово, что мы, наконец, совсем-совсем расплевались с Западом, став фактически его главным врагом, подарив ему этого «врага по Попперу». Но только из этого надо сделать окончательные выводы, как мне кажется. Удар по севастопольскому пляжу — это, в сущности, удар по концепции, будто никакой последней экзистенциальной угрозы для России нет, что война где-то там, а мы живем прежней жизнью. Удар по попытке взять новый курс, сохранив элементы прежней жизни.
Я же понимаю, что просто взять и отказаться от этих элементов прежней жизни — это надо сойти с ума, потому что это 30 лет длилось, это въелось в каждую пору. Я по Москве вижу: в каждую клеточку тела въелось! Но, с другой стороны, концепция того, что мы будем сочетать прежнюю жизнь с нарастающей агрессией американцев, — это же тоже невозможно! Я говорю: у нас борется сейчас невроз благополучия, который называется «всё в шоколаде», с инстинктом выживания. И я верю, что победит инстинкт выживания.
Генрих Семирадский. Оргия времен Тиберия на острове Капри. 1881
Анна Шафран: Как Вы хорошо сказали: «невроз благополучия — с инстинктом выживания».
Сергей Кургинян: Невроз благополучия, чистый невроз. Слова «всё хорошо, прекрасная маркиза», «всё в шоколаде» уже не работают. Может быть, они работают на Патриарших прудах, рядом с которыми располагается мой театр, но они уже не работают в Белгороде, и не будут работать в Севастополе, и в Дагестане не будут работать.
Предуготовление к чему-то гораздо более серьезному, чем то, что происходит, при всей серьезности того, что происходит, не может осуществляться вне понимания того, что нам будет нужна единая другая страна, а не деление на воюющих и кайфующих. Невозможно это сочетать. Нет возможности с помощью всего того, что делалось раньше, вдруг перейти на новые рельсы: раз! — закрыли глаза — и у нас мобилизационная советская страна. Но это же не так.
Есть колоссальные проблемы, которые придется решать для новой эры выстаивания — а она будет длиться чуть не сто лет, если, конечно, мир будет жить, если американцы не развяжут раньше большую стратегическую ядерную войну. И нельзя сразу перескочить с понятия «будем жить двойной жизнью — отчасти прежней, отчасти новой» (даже если в чем-то эта концепция разумна). Невозможно сразу всех перевести на новые рельсы. Нельзя от этого сразу переходить к залихватским тезисам по поводу ядерной войны. Сначала надо построить страну, которая мобилизована так, что никто не сунется.
Только предельная мобилизация страны и перевод всей страны на рельсы внутренней ответственности за колоссальность вызова дадут возможность выстоять. Мы все отвечаем за колоссальность этого вызова. Мы все не можем жить так, как жили в 2000-е или 2010-е годы. Всё кончилось, это другая жизнь. Она может быть, как ни парадоксально, более счастливой, но она не может быть такой невротически полусонной, с нынешними попытками схватиться то ли за то, что Трамп придет и станет лучше, то ли за то, что нас любят какие-то консервативные силы, — да они нас ненавидят еще больше, чем силы либеральные, тем более что мы еще съездили в Северную Корею и во Вьетнам (вспоминается kill commie for mommy — «убей коммуниста для мамы»)!
Ну так надо определиться. Если мы дружим со странами с социалистической идеологией, если мы апеллируем к определенному наследию, то это наследие надо трагически переосмыслить, взяв из него всё лучшее, а не отделываться то какими-то ремейками из советского периода, то продолжением его поношения. Ну невозможно это, понимаете?
Я не могу больше жить в гибриде из советских штампов и антисоветского инерционного алгоритма высказываний и семантики. Уменьшенная копия памятника Дзержинскому (я уже говорил это) поставлена на совершенно официальном объекте в Ясенево (раньше называлось Первое главное управление, теперь Служба внешней разведки). Если он поставлен, тогда возникает вопрос: кто такой Дзержинский?
Памятник Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому на территории штаб-квартиры Службы внешней разведки РФ Изображение: Пресс-бюро СВР России
Я всегда хотел поставить пьесу о Дзержинском. Это сложнейшая фигура — трагическая, жестокая, одновременно очень мечущаяся, безусловно, метафизическая, со своими глубокими мистическими заворотами (наиболее, может быть, глубокими в сравнении с теми, что были у других лидеров большевиков). Но в советскую эпоху такой спектакль поставить было нельзя, потому что говорилось: «Он белый и пушистый, он друг детей». «Он, — говорю, — ВЧК руководил. Это ведь о нем поэт Эдуард Багрицкий писал: „О мать революция! Не легка // Трехгранная откровенность штыка…“ Он ВЧК руководил!» Потом Дзержинского объявили «кровавым палачом», сносили памятники ему… Теперь он опять стал «белым и пушистым»…
Прошло 30 лет, наша история сложна, нам была дана возможность ее переосмыслить. Мы можем сказать что-нибудь более серьезное и оправдывающее эти 30 лет, а не повторять штампы 1970-х годов, чуть-чуть добавляя к ним антисоветскую традицию последнего тридцатилетия? Это гибридное существование может какое-то время длиться как переходный период, но оно должно наконец завершаться. Чем? Каким трагическим переосмыслением? Каким искуплением прошлого? Какими новыми стратагемами? Каким единством нации, которой уже нельзя будет сказать: «Слушай, ты отдыхай на пляжах в Севастополе, а мы будем воевать».
Уже нельзя! Уже летят тяжелые ракеты, уже атакуют Белгород. Кого будут атаковать завтра? И что начнется в Дагестане? Вопрос не только в том, что возник какой-то эксцесс. Всегда были эксцессы, террористы, радикализм. Теракты периодически устраиваются и в Париже, и повсюду в мире. Но речь же идет не об этом.
Речь идет о том, что мы рано или поздно столкнемся с чужой волей на владение Кавказом. И те, кто желает взять Кавказ под свой контроль, не ограничатся Закавказьем, где всё равно очень скоро Иран и Турция войдут в трагическое противоречие, а мешхедский клан Ирана войдет в противоречие не только с Кумом, но и с Тебризом. И мы получим очень сложную картину, в которой надо разобраться и в которой мы можем запутаться, если будем анализировать ее в логике эксцессов. А помимо Закавказья есть Северный Кавказ, и самая его проблемная часть — Дагестан, а уж если говорить дальше — Лезгистан и всё прочее. И эти все части требуют нашего пристального внимания, ибо те, кто хочет брать под контроль Закавказье, наплюют на границу между Северным Кавказом, который является российской территорией, и Закавказьем. Процесс перекинется на Северный Кавказ мгновенно.
И то, что я вижу сейчас в Дагестане, есть, с одной стороны, эксцесс, которых было и будет еще много, поскольку они являются частью нашей жизни при наличии радикального исламизма. А с другой стороны, это первые попытки перенести процессы перераспределения власти из Закавказья на Северный Кавказ.
Как мы будем на это отвечать? Что будет происходить здесь? Мы в том состоянии, в котором мы есть. Я повторяю: я не знаю твердо, можно ли быстро перевести страну, которую 30 лет приучали к потребительству и удовольствиям, на рельсы войны. Может быть, ей и надо отчасти дать смягчитель в виде девиза: «Вы здесь радуйтесь жизни, а мы там спецоперацию будем проводить»… Не знаю, у меня нет твердого ответа на этот вопрос. Ведь нам всё же удается с этим потребительским обществом производить оружие и вести войну.
Слава богу, есть один чудовищный очаг, в котором мы существуем по военному принципу — он называется Украина. И сколько бы мы ни говорили о деморализации Украины (а население там действительно уже испытывает ужас перед тотальными мобилизациями и всем прочим), тем не менее мы движемся с определенной скоростью, и эта небольшая скорость означает, что нам оказывается сопротивление. Нас там уже все-таки больше полумиллиона, да? И всё равно этого мало для того, чтобы переломить сопротивление.
Вооружение Украины идет лихорадочно, она получит в конгрессе втрое больше, чем получала до того, как говорили: «Трамп теперь не допустит вооружения Украины». Она получит всё, что полагается, от наших денег, и еще дополнительные европейские фонды. И никакие правые ничего тут не изменят. Это что касается Украины.
Слава богу, наша дипломатия каким-то способом держит баланс в отношениях с Турцией. Нам только не хватало еще и здесь очага военного конфликта в том состоянии, в каком мы есть. Я спрашиваю о другом: сколько продлится этот баланс? Как он наложится на отношения между Ираном и Турцией, на отношения между конфликтующими иранскими кланами, на западную, включая английскую, игру? Как мы это всё будем разруливать через три-четыре года? И когда мы обратим внимание на совместную игру Турции и Японии, которая носит очевидным образом милитаристский характер (и отнюдь не против американского империализма)? Враг находится гораздо ближе.
Когда это всё придет, концепция этого смягчения по отношению к тем, кто привык жить так, как жили 30 лет, и отделения их от той группы, которая льет кровь, — эта концепция уже не выдержит.
Если это произойдет через пять лет, то все эти пять лет придется длить мягкость, терпеть всё, что угодно, — терпеть и длить. Но через пять лет это уже нельзя будет длить! Не потому, что мы откажемся утираться от плевков и скажем, что для нас это слишком унизительно. Мы-то будем утираться, просто нам дальше это не позволят делать.
Когда говорили: «Ну, подумайте: Европа под американцами, они ненавидят наше объединение с Германией в экономике, поэтому все трубопроводы будут взорваны» — на это отвечали: «Да что вы несете?! У нас совершенно новый мир, у нас новая концепция, с Европой у нас всё в шоколаде». Ну ведь взорвали всё к чертям собачьим. Теперь говорят, что у нас всё в шоколаде в Средиземноморье, и у нас теперь будет «Южный поток», а не «Северный». А когда начнут взрывать там, что произойдет дальше? Какой следующий шаг?
Мы бросили вызов Западу, мы, разбираясь с бандеровцами, заявили о денацификации, а это очень опасный и очень важный лозунг — опасный с точки зрения всякого рода консервативных групп, которые это не приемлют, но это наш стратегический лозунг, и он абсолютно правильный. Я всё это приветствую. Когда за этими заявлениями последуют качественные изменения в обществе и стране? И как некая эклектика, состоящая из апелляции к советскому наследству и совсем противоположных установок, в этом вопросе перейдет в новое качество? Это качество не должно же быть целиком повторением 1978 года.
Мы прожили колоссальный период, мы видели, как всё сворачивалось после героических побед 1945 года и потом 1950-х годов. Мы теперь должны выйти на какой-то новый уровень осмысления и внутри этой эклектики создать новый синтез, который в конечном итоге позволит нам искупить свой отказ от собственного прошлого, вернуться к нему в обновленном виде, а не цепляться за старые стереотипы. Необходимо соединить это с великой русской традицией, переосмыслить вообще какие-то элементы русской традиции, которые, как мне кажется, уже набили оскомину. Вот, например, норманнскую теорию происхождения Руси рассматривают сейчас фактически как единственно возможную, но нельзя же совсем игнорировать Ломоносова и всё, что им сказано, и не он же один о другой истории говорил.
Нужно создать смысловой синтез и новую структуру экономики (создать не по принципу копирования каких-то элементов прошлого, которые грохнулись, а по принципу совсем нового качества), осмыслить уровень трагизма и поверить, что когда простому русскому человеку об этом трагизме будет сказано без посыпания головы пеплом, а просто как о его судьбе, он поймет, поверит, и сможет жить новой жизнью.
Владимир Путин и То Лам на пресс-конференции после переговоров Изображение: Kremlin.ru
И тогда все эти позитивные вещи во Вьетнаме, Корее… Понимаете, Вьетнам и Китай достаточно трудно гармонизировать, но мы же хотим это сделать. А там проблем очень много. Притом что Китай один из основных инвесторов во Вьетнам, всё равно он не хочет туда слишком много инвестировать, потому что ему не хочется создавать конкурента. Но он там активно работает! Там всё очень сложно. Внутри этой сложности, если мы найдем себя как субъект, несущий смысл, способный учиться на своих ошибках, превращающий их в новые завоевания и одновременно использующий свои традиционные возможности для построения новых геополитических конфигураций, — в этом случае мы выстоим.
Мы выстоим, когда у нас, как у Вьетнама, будет хотя бы 6% роста, а желательно 12–15%. Мы выстоим, когда у нас будет трехмиллионная профессиональная армия. Мы выстоим, когда весь народ поймет, какой ему брошен вызов и каков должен быть ответ. Мы выстоим, когда вернемся по-настоящему к себе. Мы выстоим, когда от пляжно-потребительского отношения к жизни перейдем к чему-то другому.
Я же не против пляжей как таковых. Теперь говорят, что на них поставят какие-то деревянные сооружения, которые будут от осколков защищать… Ну, послушайте, ну я вас умоляю! Ну если наши загоризонтные станции оповещения о ядерных ударах (в Армавире и других точках) оказались под ударами, и мы не можем их защитить, как мы защитим пляжи?
Это вопрос о том, что некая расслабуха, очень плотно въевшаяся в плоть, кровь, в душу, кончилась, и всё равно ее придется избывать. Чехов когда-то говорил: «Я по капле выдавливал из себя раба». Можно ли по капле выдавливать из себя расслабушного, кайфующего западника, я не знаю. Может быть, это можно сделать сразу, а может, нет. У меня нет готового ответа на этот вопрос. Но это придется делать, враг заставит это делать, и враг достаточно для этого силен (хотя, конечно, преисполнен всяческих маразмов) — это точно. Нам придется собрать нечто из эклектики, которая сочетает в себе адресации к нашему наследию с какими-то сдержанными его поношениями. На этой почве уже возникают парадоксальные гибриды.
Если Дзержинский, повторяю, кровавый палач, то его памятник сносят. Если он уже белый и пушистый — ставьте памятник на Лубянке. Но главное, что он не белый и не пушистый, и не кровавый палач. Он сложнейшая фигура, шекспировского масштаба. Давайте признаем это и переосмыслим всё наследие: не только идеологическое, но и экономическое. Нужно отказаться от банальностей и стереотипов, которые привели в итоге к проигрышу.
Идиоты, называвшие себя умниками, говорили: «Административно-командная система ужасна». Она ужасна во Вьетнаме? Она ужасна в Китае? «А что такое административно-командная система? — спрашивал я обезумевшую нашу интеллигенцию, пытаясь до разума ее достучаться, в конце 1980-х годов — Вам рассказать, что такое административно-командная система? Это центральная нервная система.Мозг — рука: я хочу согнуть палец, команда из мозга идет в палец, и я его сгибаю — это командно-административная система. А гормоны — это рыночная система. Вы хотите создать существо, которое будет вообще лишено центральной нервной системы? Это будет амеба. Какую страну вы строите?»
Ну понятно было, что они хотели, чтобы командно-административная система пришла к нам из Вашингтона. И всё!
Говорили: «Рынок расставит приоритеты»… Я спрашивал: «Где и когда он расставлял приоритеты? Покажите мне хоть одно место, где рынок расставлял приоритеты! Если вы на даче на своей грядке допустите свободную конкуренцию помидора и сорняка — что получится? Почему вы считаете, что в масштабах страны рынок расставит приоритеты, а на грядке нет? Откуда эта двойная логика?»
Все эти идиотские умничанья обошлись нам в колоссальные человеческие потери, утрату своего места в мире, и, поддавшись этому, мы запустили страшный мировой процесс. Теперь пора опамятоваться, найти синтез и переосмыслить наше великое историческое наследие. Почему у американцев фонд «Наследие» (Heritage) может быть, а мы со своим наследием должны как-то странно обращаться? Мы раз за разом к нему возвращаемся так, как будто бы ничего не случилось. Во-первых, нельзя это делать так, будто бы ничего не случилось. Во-вторых, обращаться к наследию надо, но нельзя при этом находиться в антагонизме с предыдущей частью этого наследия. Как нельзя воевать с Западом, используя по сути прозападную семантику и лингвистику. Нельзя!
Моя мать, работавшая в Гослитиздате, рассказывала, что после расстрела Берии руководитель этого самого Гослитиздата кричал на собрании: «Мы все знаем, товарищи, что Лаврентий Павлович Берия — негодяй и предатель!» Он говорил «негодяй и предатель», но не мог не назвать «Лаврентий Павлович». Вот не надо продолжать про Запад говорить в семантике «Лаврентий Павлович». Внутри каждого агрессивного высказывания, которое существует в адрес Запада, заложена прозападная семантика.
И нельзя кидаться в другую крайность и говорить, что у Америки нет культуры, — это как-то странно. Моя мать большой кусок своей жизни занималась Фолкнером. Американец Фолкнер — один из самых гениальных писателей XX века. Хемингуэй не великий писатель? Дос Пассос, Генри Торо и Эдгар По не крупные фигуры? Есть, есть американская литература. И когда мы вдруг от падения ниц и вылизывания американских ботинок переходим к тотальному поношению, то это всё тот же комплекс неполноценности. «Мой муж негодяй, верните мне моего мужа»… Это комплекс брошенной жены: нас не взяли на Запад, вот теперь мы говорим, как там всё плохо.
Всё это должно уйти в ближайшие пять лет, потому что за это время на Северном Кавказе произойдут несопоставимо более трагические события, чем нынешние. И они произойдут в определенной логике передела, который в конечном итоге протянет свои руки на Волгу, в Оренбуржье и, конечно, на Северный Кавказ. И что мы тогда будем делать?
Что мы будем делать тогда, когда еще более серьезные ракеты и системы нанесения ударов по нашей территории окажутся актуализированы? Начнется истерический крик о том, что сейчас мы всё «сотрем в порошок»? Не это нужно.
Нужно успеть показать другое лицо. Как говорил Александр Блок, «сотри случайные черты — // И ты увидишь: мир прекрасен». Нужно стереть случайные черты тридцатилетия и увидеть другой лик, который не будет простым повторением советских банальностей. Это будет новый лик русских, которые трагически переосмыслили свой опыт, извинились за его поношение перед самими собой и перед мертвыми и перешли к чему-то качественно другому, явили любовь к этому опыту и одновременное понимание его уязвимости. Это даст нам абсолютно другой выход в следующие десятилетия.
На всё это у нас осталось пять лет максимум. Торопиться лихорадочно нельзя, но и отказаться от понимания того, что вызов есть и мы пока что опаздываем, тоже нельзя. Так мне кажется.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за эту, как всегда, очень глубокую интересную беседу.
https://rossaprimavera.ru/article/923960c8
Выступление Сергея Кургиняна на презентации книги «Эзотерика Сталина»
Ничего не известно о его верованиях, а ведь мальчишки из города Гори, в котором прошло детство Сталина, все буквально «молились» на Амирани — пещеры Амирани находились на расстоянии взора от Гори
Сергей Кургинян / Газета «Суть времени» №591 / 1 июля 2024
Монография «Эзотерика Сталина»
Позвольте мне открыть эту презентацию нового издания — коллективной монографии «Эзотерика Сталина», — созданного Александровской коммуной и ее московским филиалом (в большей степени московским филиалом). О темах, поднятых в первом томе (а будут еще два) книги «Эзотерика Сталина», рассказывается в фильме, который мы покажем. Огромные силы были направлены на то, чтобы книга соответствовала классическим академическим стандартам, как это ни странно при такой теме: то есть чтобы ссылочный аппарат цитирования, тип применяемой лексики, научный аппарат максимально отвечали имперскому советскому стандарту, который был сильно нарушен в последнее тридцатилетие.
Первая сборка этой книги, которую я попросил сделать, когда готовил спектакль «Пастырь», была осуществлена очень быстро. И вообще, надо сказать, что александровские коммунары, когда речь идет о сборке информационных материалов, действуют стремительно. Но потом ушли годы на то, чтобы научный аппарат был, насколько это возможно, безупречным.
Почему мне казалось, что добиться этого необходимо? Потому что сейчас очень много самой разной попсы. И уже теряется грань между каким-то более серьезным исследованием и исследованием легкомысленно интернетным, в котором, вообще-то говоря, можно сказать всё что угодно.
Я сын историка, дочь моя — кандидат исторических наук. Я «играл» с историческими рукописями тогда, когда дети играют в солдатиков, и могу гарантировать, что в нашем издании всё находится на хорошем уровне. Больше ничего говорить о книге не собираюсь, но в то же время я очень хотел бы сказать о коммуне.
Сергей Кургинян на презентации монографии «Эзотерика Сталина»Сергей Кургинян на презентации монографии «Эзотерика Сталина» Изображение: © ИА Красная Весна
Есть такие фразы в «Гамлете»: «О день и ночь, всё это крайне странно! — Как странника и встретьте это с миром». Так вот об этом «странном». Я хочу о нем сказать, и примите это с миром. В каждом коллективном издании кто-то закручивает процесс, чтобы он двигался. За столом со мной сидит Мария Рогозина, этот процесс крутит она. Перед тем как прийти ко мне, Мария была крупным работником очень серьезной международной компьютерной фирмы. И когда мой бухгалтер спрашивал: «А вы хотите знать, с какой зарплаты к вам пришла Рогозина?» — я говорил, что нет, не хочу.
Попытка создать миф, будто бы в Александровскую коммуну съехались в основном маргиналы, не нашедшие себе места в жизни, очень смешна. Один из авторов этой книги, Женя Шевченко, пришла ко мне с поста начальника управления Росатома по продаже радиоактивного плутония. Перед этим она получила два высших образования: она физик и экономист. В Александровской коммуне есть люди, которые занимали весьма солидные места в «Газпроме» или в IT-фирмах. Есть люди, получившие научные степени в США и в других странах или получившие серьезные медицинские статусы в той же самой Америке. Всё это очень странно, поверьте. То, что в коммуне собралось почти уже 130 человек взрослых и 50 детей, тоже странно. И это приходится принять с миром, как оно есть.
Почти 85% этих людей на сегодняшний день занимаются театром — и это опять странно. Я профессиональный режиссер с большим стажем, окончил Щукинское училище, был в свое время чем-то типа звезды этого Щукинского училища. Я очень требователен, как все люди, которые пришли из самодеятельности. Я отвечаю за то, что люди играют выше профессиональных требований.
Сидящий здесь Виталий Третьяков, когда-то, побывав на спектакле, высказывал всякие гипотезы по этому поводу, потом был Владимир Меньшов, который сказал: «Кургинян говорит, что это любители, но я же вижу школу». Для людей возраста Меньшова (к сожалению, он нас покинул) фраза «вы же видите школу» — не обычная фраза, свидетельствующая о том, что он увидел людей, кончивших вуз. Школа — это со времен Станиславского и Вахтангова высшая похвала профессионалов, когда они видят групповое поле, некую специальную технику и всё прочее. Это так, и никуда от этого не денешься.
Виталий Третьяков на презентации монографии «Эзотерика Сталина»Виталий Третьяков на презентации монографии «Эзотерика Сталина» Изображение: © ИА Красная Весна
И эти же люди написали книгу «Украинство». И в этом есть моя довольно сумасшедшая, но, возможно, совсем не бессмысленная идея, которая заключается в том, что, в сущности, одной из основных научных проблем сегодняшнего дня является возможность или невозможность проводить мультидисциплинарные исследования. Ведь для таких исследований нужны люди, способные одновременно исследовать разные сферы жизни. И это уже связано с устройством мозга, с тем, как работают левое и правое полушария, миндалевидное тело, перебрасывающее информацию с одной стороны на другую, как устроены паттерны мозга, в какой степени мозг может вобрать в себя целостность.
Это главная проблема человека в XXI веке. И не моя заслуга в том, что в коммуне собрались именно такие люди. Я только сообщаю: почему-то собрались далеко не маргинальные люди в количестве более 100 человек, образовали вместе какой-то достаточно когерентный коллектив и почему-то решили, что жить они будут так. Они будут 8 часов зарабатывать деньги, чтобы на них жить и быть абсолютно экономически независимыми — им для этого были предоставлены начальные условия в виде весьма современной техники, но работать-то надо им.
У нас была иллюзия, что в Костромской области будет очень легко найти рабочую силу и мы осчастливим всех, предложив хорошие зарплаты. Но всё оказалось гораздо сложнее. Наша жизнь совсем не такая, как видится представителям гламурных тусовок, которые обсуждают перспективы России. Всё намного хуже. Не будем посыпать голову пеплом, но всё же.
Итак, работают коммунары эти восемь часов сами, а потом у них начинается второй рабочий день, когда они занимаются наукой, культурой, гуманитарными исследованиями и самообразованием. Они работают шестнадцать часов без выходных 11 лет. Я говорю честно ту правду, которая есть. Я не понимаю, почему они проявляют коллективную одаренность в сфере достаточно сложного метафизического театра, — но они проявляют. Зал битком набит, люди аплодируют стоя. Мой театр был знаменит в середине 1980-х годов, но я не помню такого зала и такой реакции, как сейчас — это правда.
А эта книга, она тоже правда, и вот ее мотор — Рогозина. Я вовсе не хочу сказать, что все остальные — придаточное по отношению к Рогозиной явление, но она это всё объединила и двинула вперед, так же как двинули книгу «Украинство» другие коммунары — Андрей Берсенев и Федор Кауфман. Я уже о старшей группе и своей дочери не говорю, они всё это курируют, погружены в процесс с головой. Но без энергии молодежи просто ничего бы не состоялось. Это точно.
Мария Рогозина на презентации монографии «Эзотерика Сталина»Мария Рогозина на презентации монографии «Эзотерика Сталина» Изображение: © ИА Красная Весна
Есть две или три проблемы, которые в принципе ужасно важны в современной жизни. Первая из них — у нас нет крупных коллективов, имеющих базы данных, которые существовали бы на когерентной основе. Мне все говорят, что мое начинание с коммуной является романтическим, — и это правда, и я этим горжусь, конечно. Но только скажите мне: если бы я нанял 130 человек, заплатил им по 500 тысяч, я бы что получил? Я бы получил огромный гадюшник, с которым было бы бесконечно трудно разбираться и который надо было бы стабильно финансировать. Всё же не так, что ты будешь на отдельные гранты его финансировать — ты должен дать ему постоянную жизнь, всё время его содержать. И он бы никогда не освоил ни единого исследовательского метода, ни группового поля. Никогда! А в коммунарском коллективе это присутствует.
У нас вообще нет сейчас крупных, когерентных коллективов, которые могли бы создавать базу данных, аналитический аппарат и мыслить как одно целое. А это значит, что все крупные проблемы той же самой советской истории (а она закрытая), которые для нас важны, исследуются отдельными конспирологами. Среди них есть очень достойные люди, прекрасно осведомленные в определенных вопросах, с великолепной памятью. Только почему-то, простите меня, в какой-то момент они начинают ходить в нечищенной обуви, потом в неглаженых брюках и помятых пиджаках, потом небритыми, а потом у них появляется какой-то странно сдвинутый взгляд, как у людей, которые в одиночестве пытаются справиться с тем, с чем в одиночестве справиться нельзя в принципе.
Вторая проблема. В Советском Союзе всё-таки существовало что-то междисциплинарное, хотя бы типа Чегетского форума. Теперь самые разные отечественные и зарубежные медики говорят мне: мы не убеждены, что есть центр, который понимает развитие современной медицины в целом, который хотя бы просто анализирует все исследования и способен вести какую-то их классификацию. Но это же общая черта научных исследований как таковых! Сначала химия и физика — всё понятно, потом химфизика, физхимия и так далее, а потом это начинает дробиться до бесконечности, дифференцироваться. Но если оно дифференцируется, оно где-то должно собраться.
Как выглядят вот эти мультидисциплинарные исследования? Меня привезли к Райхману — руководителю интердисциплинарного колледжа в Израиле, в Герцлии. Огромная территория, гигантские очень хорошие корпуса, парк с большими деревьями, что редкость в Израиле. Посреди этого стоит буквально домик строительных рабочих, бытовка. В ней сидит Райхман в полотняной рубахе, в брюках и сандалетах типа «прощай, молодость» — и на меня смотрит. И говорит: «То, что ты сделал, это же всё ремесленные дела. Ты берешь себе, как Бенвенуто Челлини, каких-то отдельных людей, их готовишь, но это же нельзя поставить на поток». «И это вообще могут, — говорит он, глядя на меня, — только русские. Это у русских есть целостность, чтобы экономика, культурология, религиоведение, сравнительное религиоведение, социологические, исторические науки вместе объединять в какой-то один комплекс. Этого нет нигде». Я говорю: «А ты что делаешь? Почему называешь междисциплинарным этот комплекс?» — «Ну, там политология, экономика, чуть-чуть юриспруденции… — и хватит. Объеденить всё остальное — это только русские могут выдумать».
Но это же главная проблема человечества. Если наука начнет развиваться неуправляемо, она сама всё уничтожит. Никакой атомной бомбы не надо. Говорю вам как человек, имеющий некоторые скромные заслуги перед советской математикой. Я ученик Андрея Николаевича Тихонова, его школы, занимался некорректно поставленными задачами. Никакого искусственного интеллекта сейчас нет, это всё надутая болтовня. Есть гигантская емкость машин и огромное быстродействие, на это натянуты простейшие программы. Это не искусственный интеллект. Это формула Байеса или что-нибудь в этом духе. Но он будет, через 20–30 лет он будет — и вот тут мы хлебнем горя.
У меня есть близкий родственник, который всю жизнь занимался и продолжает заниматься геномом человека, доктор наук. Он говорит: «Ну что значит, расшифровали геном? Ну, расшифровали кое-как, кусками. Вот лет через 20 расшифруют, и тогда гадость начнется серьезная».
Значит, если с человеком ничего не произойдет, если мы не поднимем тему резервных возможностей человека, — что будет дальше? Был такой институт, назывался Институт мозга. Наверное, здесь есть люди, которые знают, как он назывался на самом деле — Институт мозга Ленина. Так вот, все эти исследования мозга проводились гистологическими и прочими методами с мертвым мозгом. А теперь, говорят, американцы уже построили сканеры, которые проводят такие исследования с живым мозгом.
Если мы человека упустим и отдадим им, мы что будем делать со своей нефтью и прочим? Куда это нас заведет? Значит, человека с его резервными возможностями, с его интегральным мозгом надо каким-то способом создавать. А ведь вопрос не только в том, как объединить науки. Вопрос в том, как объединить естественные и гуманитарные науки, как объединить это всё с культурой. Где этот интегральный человек? По существу, после 30 лет разгрома, который в один год не снимешь, инерция которого вполне себе продолжается, есть три задачи, которые можно было бы поставить.
Первая — реабилитация после синдрома холодной войны.
Вторая — интеграция.
И третья — трансформация.
Если бы эти три задачи о человеке могли быть решены, может быть, мы бы и выстояли в XXI веке. Наша дипломатия хорошо себя ведет с Турцией, дай бог, еще два-три года эта бодяга продлится. Но она же конечна, японо-турецкие связи не я выдумал, это же по нашу душу. Это только начало неприятностей, которые предстоят. Существовал проект построения удобной страны, которая будет продавать нефть и газ, всё остальное — покупать. 50 миллионов людей как-то будут ее обслуживать. Но он накрылся, этот проект.
Я Крючкова в советские годы видел только со стороны, один раз встречался с ним незадолго до ГКЧП. Но со мной дружил Олег Шенин, наши симпатии были взаимными. И это приводило к далеко идущим вещам, которые материализовались в так называемых «Особых папках ЦК» — было сказано потом господином Пихоей, что я к ним отношусь. Так я и горжусь, что к ним относился! Это была идея, фантазия Шенина — наделить меня какими-то специальными закрытыми полномочиями, которые уже умирающая партия могла передать.
Крючкова я знал сначала поверхностно, а потом много лет мы дружили, мне его очень не хватает — замечательный человек, я много спорил с ним по поводу ГКЧП и всего, что с этим связано. Но человек он был бескорыстный, умный, очень занятый игрой — мысль только там была сконцентрирована. Он мне сказал две вещи, которые я передаю сидящим в этом небольшом зале.
«В 1979-м году шло министерское заседание на высшем уровне. И я выступил против объединения ГДР с ФРГ и уловил на себе взгляд Юрия Владимировича. А когда пришел домой, сказал жене: „Катя, меня, наверное, убьют“.
Я Екатерину Петровну знал хорошо — чудесный человек, медсестра во время Великой Отечественной войны, человек глубокий, простой, безо всякой, даже советской, фанаберии. Чтобы Крючков ей что-то сказал, должно было произойти нечто чрезвычайное — они не делились друг с другом по поводу его работы, это вообще не было принято в Советском Союзе. А тут… сказать такое.
«А потом шеф приехал ко мне уже в Ясенево, когда он был Генеральным секретарем, а я главой КГБ. Говорит, возьми на себя всё германское управление. Я отказался». Я спрашиваю: «Владимир Александрович, а почему отказались?» Говорит: «Потому что, в какой кабинет не входишь, все говорят, что надо объединять Германию. Все!» Переспрашиваю: «Владимир Александрович, 1989-й?» Отвечает: «Да какой 1989-й? 1979-й!»
Вторая история касается того, что мы сейчас собираемся обсуждать. Крючков ко мне приходит и говорит: «Я с этими и с этими встречался, со Сталиным встречался, Андропова знаю с разных сторон». Я говорю: «Владимир Александрович, а что вы знаете о его биографии? Он сколько людей убил, чтобы никто не знал его биографии? Почему Сталин сохранил Отто Куусинена, посадив его жену? Что ему нужно было от Куусинена, кроме официально порученного тому кураторства масонских связей? Какие еще связи Куусинен должен был обеспечивать?» Он вдруг бледнеет, покрывается пятнами — что с ним было очень редко, — говорит: «Так что? Вы хотите сказать, что Бог есть?» Я говорю: «Причем тут Бог, Владимир Александрович! Я светский человек». Он отмахивается: «Ну я хочу сказать: хозяин!»
И потом один из моих консультантов мне сказал: «Человек уже построил всю свою жизнь вплоть до самой смерти, а вы начали разрушать эту жизнь своими неосторожными фразами». При этом, когда я что-то говорил о масонах, Крючков с гигантским пренебрежением отзывался: «Сергей Ервандович, если так надо, я пришлю Лолия Замойского, пусть он что-нибудь поболтает на эту тему, но это всё неинтересно». Значит, речь шла о чем-то другом.
Вот это другое, непрерывно приковывающее внимание, не потеряло актуальность сегодня, клянусь. Однажды один из руководителей комитета партийного контроля, ныне уже покойный, рассказал мне такую историю: «Мой руководитель приходит к Андрею Андреевичу Андрееву, который руководил КПК (комитетом партийного контроля) в 1943 году. Андреев ему говорит: „Слушай, мне надо к Сталину совсем ненадолго, частный вопрос, посиди в кабинете, а я сбегаю и вернусь“. Он сидит в кабинете и вдруг видит в рамочке какое-то стихотворение. Он подходит к стенке, смотрит, что за стихотворение, покрывается холодным потом и думает, как мне убежать из этого кабинета. В стихотворении написано: „Там, где ломится Гиперборея в окна тусклые стылых полей, там, я знаю, все люди Андрея — и король их Андреев Андрей“. Идет 1943 год. Никаких королей нет. Есть верный сын партии, его все называют Отцом народов. Больше никого вообще нет, а это — висит в ЦК. Подобных историй немало.
За годы, в течение которых я занимаюсь политикой (а это уже лет 40 с лишним), я сталкивался со множеством историй такого типа. С представителями Штази, которые почему-то со мной откровенничали и показывали фотографии летчиков, которые привезли Коля на ставропольское поле беседовать с Горбачёвым. Говорят: вот, смотрите на физиономии этих летчиков, и поймете, кто такой Коль. Это летчики из ODESSA — одной из главных нацистских организаций.
У меня есть твердое ощущение, что мы победили нацизм в 1945 году, и это самая славная страница всей тысячелетней истории России, но что в 1991 году нас победил не кто-то, а именно этот нацизм буквально, те нацисты, которые сумели выжить и выстоять. И здесь главный вопрос. Как же они так выстояли, проиграв, а Коммунистическая партия, которую, между прочим, никто репрессиям не подвергал, как Пиночет, после 1991 года так сильно разбежалась по различным офисам и так бесславно, после своих славных страниц в истории, закончилась? Что за загадка? Что произошло?
Во всех этих процессах особое место занимает личность Сталина. И оно не таково, каким его любят рисовать антисталинисты. В большинстве семей не так много репрессировано — тех, кто воевал, много в роду, а репрессированных мало. Мой дед был расстрелян в 1937 году, как сын предводителя дворянства и как офицер Первой мировой войны, перешедший к красным, командовавший артиллерийским полком. Это сильно повлияло на жизнь матери. Так что никакой органической любви к Сталину у меня быть не могло. Но мать говорила: «Как-то ужасно смешно считать, что победили вопреки верховному главнокомандованию».
«Мы, — говорит, — жили в Москве, и в октябре, когда побежали все чиновники, у нас было ощущение, что всё, конец, а бежать некуда — из Москвы куда побежишь? Надо оставаться. А потом он выступил. Стало ясно, что он остался в Москве. И стало ясно, что будет победа. И мы стояли у окон и смотрели, как бесконечно идут сибирские дивизии. Молодые ребята, кровь с молоком, в полушубках, с автоматами уже вместо трехлинеек. Мы стояли и плакали». Я говорю: «Почему плакали, мам?» Она говорит: «Ну потому что мы понимали, что это смертники».
Мой отец отвоевал финскую и Великую Отечественную, а его многие друзья остались в армии. И один из них — Сергей Воронин, атташе в Англии. Он знаком был с немцами, которые занимали крупные позиции еще при Гитлере. Они говорили: «Вот русские наступают в 1944 году. Мы знаем, у них одна рота на 3–4 километра фронта. И мы не понимаем, что происходит — мы деремся так, что готовы умереть, а они рвут нашу оборону и идут дальше».
Вот это чудо такое же, как чудо Мамаева кургана. Ведь все маршалы, кроме Чуйкова, похоронены не там, где они вели боевые действия. Что произошло на Мамаевом кургане? Что вообще произошло с самим Сталиным? Каким образом он оказался во главе страны? Что происходило в Царицыне, где началась эта история?
Был такой очень умный мерзавец Гейдрих. Шелленберг пишет в своих мемуарах, Гейдрих говорил ему: «Ну русские вообще народ так себе, ничего особенного. С одной оговоркой: они умеют выдвигать вождей и идти за ними». Говорит, надо сделать так, чтобы они этого лишились, и тогда всё будет хорошо, с ними справится любой.
Бесконечные загадки этих ситуаций с бесконечными переплетениями нашей закрытой эзотерической истории… Мы не сильно отличаемся от англичан, которые в аристократических семьях считают, что у них своя история Англии — совсем не такая, как та, что изучают в школах. Есть ли эта эзотерическая история как реальность? Мне кажется, что ответ на этот вопрос многое определит в нашем будущем.
Проект, по которому маленькая удобная страна будет идти в Европу, закончен. Его нет. А что есть? Что будет завтра? Кто эти люди, которые создали советский проект? Как они могли это создать? И кто этот человек, этим всем руководивший? Он очень талантливый поэт, он философ, как издевательски пелось в 60-е: в языкознании познавший толк — кстати, кто разобрал до конца историю его полемики со школой академика Марра по вопросам языкознания? Вот зачем он этим занялся?
Страницы монографии «Эзотерика Сталина»Страницы монографии «Эзотерика Сталина» Изображение: © ИА Красная Весна
Вопросов очень много, и эти вопросы я поручил решить группам Александровской коммуны, этим странным 130 людям. Эту книгу делала небольшая группа. Другая группа делала «Украинство». Можно всё что угодно сказать, кроме одного — книга «Украинство» сделана на высоком академическом историческом уровне. И она единственная в стране, к моему большому сожалению, отвечает на вопрос концептуально, с кем и за что мы воюем. Помимо книги есть фильмы, уже 10 фильмов, которые тем не менее благословлены Министерством обороны, они выходят на радио «Звезда».
Мы продолжаем действовать и в этом направлении, и в тех других, о которых я говорю. Назову еще два. Есть интеллектуалистика классическая, научная — в рамках которой субъект (исследователь) исследует объект, не знающий, что исследователь его исследует: скажем, камень или дерево. А есть субъект-субъектные исследования, я занимался ими в Советском Союзе. Это называется теория игр, когда два субъекта одинаково друг про друга знают, что их исследуют — это могут быть две разведки или две армии. И это совсем другой интеллектуализм. Игры — это интеллектуализм следующего типа, не субъект-объектный, а субъект-субъектный.
Если говорить о том, можно ли исследовать сверхразум, то — куда денешься — в этом направлении многое сделал еврейский народ, создав Каббалу, — это исследование человеком Бога, но рациональное исследование, со схемами, что называется, «я тебя вычислил». Это еще одна отдельная сфера познания.
Всё это советскую империю когда-то безумно интересовало, а когда империя рухнула, этот интерес вдруг исчез, всё это стало никому не нужно. И что будет теперь? И кто это будет возрождать? Я потратил 11 лет жизни на то, чтобы коммуна вышла из того состояния, в котором она была, на какой-то интеллектуальный уровень. Для меня то, что здесь происходит, это некоторое свидетельство такого выхода. Это само по себе столь же интересно, сколь интересна тема книги, которую совсем не обсуждают — ничего не известно по-настоящему о Сталине. Совсем неясно, кто его отец, но и относительно матери есть сомнения.
И по этому поводу в сталинскую эпоху в высшей партийной среде ходили разнообразные слухи. Ничего не известно про сталинский узкий круг: кто там противостоял Лаврентию Берии, кто такой Эгнаташвили, что такое личная сталинская разведка? Ничего не известно по существу о его первой жене Като Сванидзе, которая сыграла гигантскую роль в его жизни. Ничего не известно о его верованиях — мальчишки из города Гори, в котором прошло детство Сталина, буквально «молились» на Амирани, пещеры Амирани находились на расстоянии взора от Гори. Ничего не известно о роли героического эпоса в создании его внутренней идеологии.
Статуя Амирани в Грузии Изображение: (cc) khalampre
Что такое вообще сталинизм? Ясно, что это не марксизм, что тезис о возможности построения социализма в отдельно взятой стране опрокидывает все построения Маркса и всё, что было с ними связано. А что же он такое? Кем был Сталин? Мягко говоря, совсем не дураком, совсем не серой личностью. А говоря честно, конечно, человеком очень крупным. Не хочется повторять глупости сталинско-апологетического периода («гений всех времен и народов»), но ведь можно же найти что-то третье?
Я всегда хотел заняться Дзержинским — это удивительно интересная личность — и исторически, и творчески. В советское время говорилось, что это он олицетворял тезис о «чистых руках, горячем сердце и холодной голове» и занимался беспризорными — одним словом, белый и пушистый. Но он руководил ВЧК! Нужно ли к этому что-то добавлять? Потом сказали, что это кровавый палач. Теперь в Ясенево поставили ему памятник и снова говорят, что он был добрый и занимался беспризорниками. Но если в Ясенево, на официальном объекте, ставят памятник, то почему не вернуть памятник на Лубянку? Когда говорили, что Дзержинский — палач, было понятно, что не надо ему памятника на Лубянке, но если уже стоит в Ясенево уменьшенная копия, то почему не поставить нормальный? Чтобы не одно Первое управление, а все управления любовались на это дело!
А главное, ну неужели нельзя за 40 лет сказать что-нибудь другое, кроме прописей 1975 года? Мы пережили трагическую историю. У нас есть интеллектуальное, гражданское достоинство. Мы можем что-нибудь другое сказать? Так же нельзя!
Очень хорошо, что мы дружим с Вьетнамом и Северной Кореей. Я ничего плохого в этом не вижу. Я умиляюсь текстам и речам, которые там произносились, и которые мало чем отличаются от речей 1975 года. Но мы прожили трагические 30 лет. Что-нибудь по этому поводу надо сказать? Как говорил великий актер Серго Закариадзе в фильме «Отец солдата»: «Я хочу услышать разумное слово, наконэц!»
Да, кстати, филиал Александровской коммуны — отряд «Сути времени», воюющий на Украине, — получил государственные награды за технические разработки, и это не вечер, будут и другие разработки, я думаю.
Поэтому я не посыпаю голову пеплом. Я не говорю о том, что всё ужасно. Я просто говорю, что дальше так уже нельзя. Нельзя на телевидении использовать язык, который был понятен и актуален до СВО, — теперь нужно что-то другое, отвечающее трагизму ситуации и нашим попыткам выбраться из глубочайшей ловушки, в которую нас поймали.
Иосиф Сталин
У меня была очень сложная и очень любимая мною советница — я говорю не о Ксении Григорьевне Мяло, которую я бесконечно уважал. Еще была Татьяна Глушкова — поэтесса, подруга Станислава Куняева, про нее говорили, что она жуткая антисемитка (а у нее, апропо, ближайшей подругой была Юнна Мориц). Но здесь важно другое. Татьяна иногда улавливала какие-то очень тонкие и серьезные вещи, и я прочитаю ее стихотворение про Сталина «Парад Победы»:
Тот голос хриплый, окрыленный,
И грозный маршал на коне,
И ты, народ непокоренный,
В весеннем сне явился мне.
Июнь был влажным и зеленым,
И в искрах теплого дождя
Оно казалось изможденным,
Лицо бессменного вождя.
Он не смотрел как триумфатор,
Он с виду старый был солдат:
Полковник, что теперь за штатом? —
«Слуга царю, отец солдатам»? —
О нет!.. А всё же некий фатум
Таил его усталый взгляд.
Штандарты, алые знамена,
Фронтов неодолимый шаг.
О, как он смотрит напряженно
На эту сталь, на черный прах
Чужих полотнищ: древком долу
Как их швыряют от бедра —
Как к богоравному престолу
Иль в пасть священного костра —
К стене Кремля!.. И в этом жесте,
Небрежном, рыцарском, — не месть:
Брезгливость, воля, чувство чести —
Отчизны царственная честь!
А он спокойного вниманья
Исполнен — вместо торжества.
Недвижный в дождевом тумане
И на ликующем экране
Приметный, может быть, едва.
Он не сказал тогда ни слова —
Как и положено тому,
Кто глянет ясно и сурово
С небес в зияющую тьму
Своей, столь одинокой, смерти,
Своей, уже чужой, страны…
И он мне чудится, поверьте,
Не возвратившимся с войны.
Татьяна Глушкова что-то уловила. Она мне сказала: «Все смотрят, как штандарты кидают, а я на него смотрю: он ведет себя как-то странно, совсем как отсутствует на этом главном своем триумфе». Я сказал то, что мог, и о книге, и о группе, которая ее создала. Мне кажется, что обе эти темы заслуживают внимания в нашей сегодняшней действительности.
«Правые» в Европе всегда против России
Мы не можем идею нашей придаточности переводить из Европы в Китай. Мы можем только встать на ноги
Сергей Кургинян / Газета «Суть времени» №590 / 16 июня 2024
Макс Клингер. Похищение Прометея. 1894
Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 14 июня 2024 года
Анна Шафран: Здравствуйте, друзья! Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствую Вас.
Сергей Кургинян: Здравствуйте.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, Европа — у них там выборы состоялись накануне, и хотелось бы сегодня об этом поговорить.
Макрон в связи с разгромным проигрышем своей партии распустил Нацсобрание Франции. Правительство Бельгии уходит в отставку. В Германии партия Шольца также потерпела поражение, в общем-то позорное, от правых. При этом глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен заявляет о сокрушительной победе своей партии. Ей в обновленном Европарламенте достанется 189 мандатов из 720.
Что это означает? С одной стороны, вроде бы ситуация как-то изменилась и даже, можно сказать, радикальным образом, а с другой стороны, если в целом посмотреть, то всё то же самое на своих местах. Как быть и как это понимать?
Сергей Кургинян: Ну, во-первых, Урсула права — так же, как правы те, кто говорит о сокрушительной победе правых и о том, что Макрон опозорился, и Шольц в какой-то степени тоже. Правы и те, и другие. Потому что действительно Европейская народная партия, от которой фон дер Ляйен является представителем, получила больше голосов, чем на предыдущих выборах.
Так что Европейская народная партия укрепила свои позиции. Совсем неплохо дело и с социал-демократами. Поэтому всё, что говорилось по поводу того, что «правый шторм» сметет всю евробюрократию, создаст новую Европу, новая Европа тут же расплюется с Украиной и помирится с Россией, — всё это некая невротическая истерика, которая не имела под собой никакой почвы. А сейчас мы видим, что ее место занял достаточно умеренный тип оценки происходящего.
Почему вообще был такой шквал надежд на то, что «буревестник правизны» сметет антирусский либерализм?
Во-первых, потому что есть люди, которые всё время хотят надеяться на то, что с Европой снова всё будет хорошо. Ну, вот с этой Европой уже не будет, значит, будет другая Европа… Но весь вопрос заключается в том, что другая Европа, которая с нами опять помирится, — это химера. Это продукт беспочвенных надежд, который должен удерживать на плаву некий наш внешнеполитический курс, который уже по всем показателям отменен. И мы видим это по высказываниям министра иностранных дел, по высказываниям президента и так далее.
Но определенные группы в нашей элите, которые отнюдь не потеряли свои позиции после начала СВО, по-прежнему хотят нам внушать, что СВО — это дело временное и частное, что никаких суперсобытий не произошло, а потому мы дальше будем идти европейским курсом, только мы мудро ущемим возможности Европы и повернемся лицом к Китаю. И после этого Европа затоскует по нам, потому что «девушка» ушла к некоему другому «опекуну».
Герман Кнакфус. Рисунок по эскизу Вильгельма II. Гроза с востока. 1895
Главный вопрос заключается в том, что нам предстоит жить не под опекой опекунов. Нам предстоит вообще жить иначе. И чем быстрее эта мысль приобретет характер аксиомы в сознании хотя бы нашей элиты, а в общем-то широких общественных групп, чем быстрее она станет фактом нашей жизни, тем менее горькими будут разочарования на следующих этапах нашего существования.
Всё, что произошло в связи с этим изменением, именуемым СВО, о чем свидетельствует? Это исторически крупное событие, чуть ли не космически крупное, а не какая-то частная операция. И это событие отменило совокупный прозападный проект, который, конечно, победил в ходе развала Советского Союза и который был основой этого развала: что вот такой-то мир мы разрушим, а новый построим, и в нем будем, грубо говоря, сырьевым придатком Запада, прежде всего Германии. А для того, чтобы быть таким сырьевым придатком, нужно 50 миллионов населения, которые будут обслуживать все эти нефтескважины и прочие сырьевые прелести. А всё остальное купим. А если уж захотят сильно к нам сунуться, то сохраним чуть-чуть ядерного оружия и так далее…
Это всё рухнуло. Оно лежит в руинах, прежнего дома нет.
А определенная часть нашей элиты хочет верить, что этот отсутствующий дом всё еще существует, и потому вопит как резаная о чем угодно, в том числе о правом повороте. Ей хоть правый, хоть левый, хоть какой угодно, лишь бы назад в эту Европу и каким-то образом вцепиться в прежнюю версию существования. А она рухнула!
Начиная с момента, как возникла эта новая версия, нам нужно не 50 миллионов людей для обслуживания нефтескважин и прочих прелестей. Нам нужно 150–200 миллионов для того, чтобы они полностью производили всё, что нам необходимо, разорвали с концепцией любого сырьевого придатка: китайского, европейского, американского — любого! Начали всё производить, построили бы более сильную армию, чем когда-либо в нашей жизни, и такие же спецслужбы. Чтобы всё это обеспечивалось огромным и эффективным, лишенным всяких воровских шалостей оборонно-промышленным комплексом, чтобы его обеспечивало металлом и всем остальным всё производство страны, чтобы мы сами себя кормили, одевали. И наконец, чтобы высокие технологии, от которых мы отказались, эти 2 нм по электронике и так далее, у нас возобладали. Плюс к ним возникло бы что-нибудь совсем новое. Плюс были восстановлены статусы профессий, конструкторские бюро и так далее.
История требует этого. Наше выживание, в том числе и выживание всей элиты, включая прозападную, требует этого. Инстинкт выживания диктует это. А невроз благополучия диктует надежду на ту или иную Европу или на то, что мы сможем стать сырьевым придатком Китая. Как говорила героиня чеховского рассказа «На гулянье в Сокольниках»: «Дает рубль и месяц попрекает: „Я тебя кормлю! Я тебя содержу!“ Очень мне нужно! Да плевать я хотела на твои деньги! Возьму и уйду к Павлу Иванычу».
Так вот, уйти к китайскому Павлу Ивановичу или какому-нибудь еще, который прям ждет не дождется — такой он романтик, русофил, что дальше некуда… Вот все эти мороки (по сути почти бесовские) — мороки на пустом месте вопреки реальности — породили надрывный визг о том, что правые победят, правые всё сметут, и дальше будет такая благодать, какую никогда раньше не видели. Под это уже надо подстраиваться, у нас тут тоже нужно иметь правых или ультраправых — кого-нибудь, кто сомкнется с этими, и так далее и тому подобное.
Этого не произошло, хотя отрицать частичные победы правых во всей Европе нельзя — и безусловные победы правых во Франции, а в общем-то, и в Германии, где вопрос сложнее (Шольц меньше потерял, и главное, что там отношение к этой «Альтернативе для Германии» совсем уж такое, что дальше не ходи). Всё это есть, но это ничего не изменило. Вообще ничего! Произошло то, что ничего не произошло. Не говоря о том, что эта Урсула ликующе говорит: «А моя партия нарастила число голосов самым, знаете ли, самым замечательным образом, и поэтому держитесь, мы еще дальше будем закручивать тот курс, который мы ведем».
Это всё требует какого-то осмысления. В чем это осмысление?
Во-первых, в том, что такое Европарламент. Европарламент — это не национальная власть, от которой зависят шкурные вещи, это некая романтика, которая не безвластна, которая может что-то там проводить, но которая для европейского, жутко прагматичного избирателя является отдушиной. И вот тут-то он может себе позволить взять правого популиста, который говорит: «Моя главная задача — плюнуть в ненавистную рожу Макрона», — и сказать: «Ах, ты готов плюнуть, да? Мы тебя не будем спрашивать, как ты будешь плевать, какие у тебя будут технологические показатели, какие программные моменты. Хочешь плюнуть — плюй, мы за тебя проголосуем — в Европарламент, от жизни которого наш кошелек не зависит. А вот когда речь пойдет о других голосованиях, то мы поведем себя иначе». И на это делает ставку Макрон и некий круг людей, который этого Макрона ведет.
Анна Шафран: Итак, Сергей Ервандович, получается, что это некая политтехнология для того, чтобы, с одной стороны, усмирить тех людей, которые недовольны, на местах, если речь идет о Германии, а с другой стороны, получается, что всё на месте, как мы уже сказали выше.
Сергей Кургинян: Всё — технология. Макрона этого ведут, как бобика. Там есть, как теперь говорят, четыре мушкетера, четыре серых кардинала при нем, которые все, по-видимому, входят в некий такой элитный клуб с названием «Гракхи» — демократическое якобы такое название. Это еще с эпохи, когда он на Ротшильдов напрямую работал, он входил в этот клуб. Дальше он там нашел себе четверку режиссеров и решил, что он станет актером при них, и они его ведут. Они ему говорят: «Макрон, сейчас прямо объявляй перевыборы, пока народ не опомнился и не связал выборы этой самой Ле Пен с тем, какое ты дерьмо. Быстро это делай, веди себя смело и рассчитывай на то, что электорат Франции, когда речь пойдет о его шкурных интересах, выберет тебя, а не эту самую Ле Пен». Это Макрон и осуществляет, надо сказать, дерзко. Это уже пробовали осуществлять в других ситуациях во Франции — кто-то успешно (де Голль), а кто-то совсем не успешно. Это известный политтехнологический прием.
Но мне бы хотелось обсудить несколько другое для того, чтобы можно было понять, как это всё происходит.
Давайте возьмем рост акций ряда предприятий — наиболее показательны те биотехнологические, биофармацевтические предприятия, которые были прямо с Pfizer связаны (BioNTech и так далее). Как они росли в ходе информационной истерии и манипуляции по поводу того, что «нас спасет Pfizer и все прочие от погибели под названием коронавирус»? Они росли определенным образом, почти параболически. И давайте сейчас наложим на это рост акций Rheinmetall и других компаний, которые «должны нас спасти от того, что в Париж и чуть ли не в Лиссабон придут буряты, башкиры и бог знает кто во главе с Путиным и начнут нас живьем рвать на части».
Так вот, две эти кампании — о спасительности Pfizer и его сателлитов и о спасительности Rheinmetall и других — выглядят совершенно одинаково, они построены абсолютно одинаково и у них одинаковый параболический рост акций предприятий. Это ничего не напоминает?
Значит, выбрана политтехнология: беда, ужас, спасатель (спаситель от ужаса) и необходимость платить за ужас, затягивать пояса. Какое-то время европейскому избирателю говорили: «Вы проголосуйте за нас — и вы будете жить лучше». Заметьте, теперь ни одного слова про это нет. Произошло тектоническое изменение самих месседжей! «Будет хуже, но мы тебя спасем. Будет умеренный ужас, но мы тебя спасем от бурятов, которые будут рвать на части тебя, твоих детей… Говорят, у них собачьи пасти такие, которыми они разрывают, и ничего поделать нельзя. Хочешь бурята с Путиным? Не хочешь? Затягивай пояса и ищи нового спасателя или спасителя, которого зовут уже не Pfizer, а Rheinmetall».
Вся манипуляция строится вокруг создаваемого образа ужаса и спасителя от этого ужаса. Это главная манипуляция современной европейской элиты по отношению к обществу, и она абсолютно успешна. Просто сменился ужас и спаситель. А главная задача — чтобы рабочий или какой-нибудь мелкий собственник терпел бедствие, чтобы ему никто не обещал, что ему станет лучше: «Бурят не придет, башкир не придет, Путин не придет, тебя не съедят, а всё остальное — по фигу».
Что произошло в ходе коронавируса? Кому-то было очень плохо, но кому-то — нет. Какой-нибудь мелкий хозяин гостиницы (и даже достаточно крупной гостиницы) или чего-нибудь еще, связанного со сферой потребления, разорился. Кто пришел на его место? За нулевые суммы это скупили гиганты, которые оказались выгодоприобретателями от того, что акции вот этого всего, что связано с улучшением жизни, упали, что сама эта формула «смягчения беды» заменила формулу «улучшения жизни».
И поэтому мы можем сказать одновременно, что немецкая промышленность пострадала от разрыва отношений с Россией, что немецкие рабочие и прочие по этому поводу очень остро переживают. И можем сказать, что капитализация крупнейших немецких компаний возросла, и в этом смысле монополистическая крупно-буржуазная Европа, как это называлось в другую эпоху, выиграла, а не проиграла. И что есть две Европы: Европа этой «мелочи пузатой», которая проиграла, и Европа элиты, которая выиграла.
Что должна была бы сделать мелочь пузатая и что она делает? Она должна была бы выплеснуть недовольство. Так она его выплескивает. Куда? В правый популизм. А что делает правый популизм? Он берет это недовольство, выпускает этот пар в свисток и превращается в системную силу, продолжающую тот же курс. Какая-нибудь Мелони (Джорджа Мелони, премьер-министр Италии — ред.) была популисткой? Была. Кто она теперь? Она фигура Politico, она в топе 100 самых популярных, она там сияет, цветет и пахнет. Она пообещала что-то этим проигравшим, потом их обманула, кинула попросту, и сияет на олимпе политической славы. То же самое происходит со всеми правыми популистами. Это первое.
Второе. Никакой разрыв с Соединенными Штатами в этой Европе невозможен. Он просто невозможен. Во-первых, потому что Штаты безумно сильно там закрепились. Во-вторых, потому что этот разрыв оформляется очаровательным образом: «Боже, что случилось? Нас не любит Америка! Это конец света! Почему Америка нас не любит? Потому что мы недостаточно хорошие, мы недостаточно стараемся, у нас маленькие оборонные расходы, мы недостаточно милитаризованы, мы неправильно что-то еще делаем. Давайте сделаем так, чтобы ужас под названием „Америка нас не любит“ ушел и чтобы Америка опять нас полюбила. А кто для этого нужен? Урсула фон дер Ляйен — она как раз и должна выиграть, она нас будет мирить. Она нас с Америкой помирит».
Анна Шафран: Напомним, Сергей Ервандович, тем, кто всё еще надеется на изменения в самой Европе. Вы, в общем-то, сейчас поставили крест на всех этих возможностях. И речь идет о том, чтобы задружиться, как Вы сказали сейчас, Европе с Америкой получше, исправив все те оплошности, которые европейцы к текущему моменту продолжают допускать. Вот об этом речь идет, на этом мы остановились. И Урсула фон дер Ляйен, в общем-то, та дама, которая сейчас призвана обеспечить то самое сотрудничество, зримое, ощутимое, плотное, — и вывести его на новый качественный уровень. Так, что ли, выходит?
Сергей Кургинян: Да. Смысл здесь заключается в том, что внутри этого два параметра. Первый: «вам будет хуже, мы вас спасем, поэтому голосуйте за нас». И второй: «наше спасение в том, чтобы Америка была с нами, вам нужны политики, которые восстановят любовь Америки к Европе».
Вот к этим двум параметрам надо прибавить что-то другое для того, чтобы понять произошедшее. И это другое носит, к сожалению, не столь прагматический, а философский характер, но без него ничего понять невозможно.
Я вспоминаю стихотворение не худшего советского поэта-диссидента, не злобного по отношению к России, Вадима Черняка — не очень известного и далеко не бездарного. И я его прочитаю, потому что оно существенно.
Я миниатюрист. Мечта — миниатюра.
Беру я чистый лист, осматриваю хмуро.
Динамик на стене — мелодия ноктюрна.
Она теперь в цене, она миниатюрна.
Статьями сильно бит — как худший из пороков —
Миниатюрен быт в домах из крупных блоков.
А я в кино тащусь, а на экране снова —
Миниатюра чувств, миниатюра слова.
Мне снится страшный сон: грозя мускулатурой,
Забор ломает слон, над ним смеются куры.
Миниатюризация — это первое, что было сделано с Европой после 1945 года. Это называлось дегероизация: герой не нужен, герой вреден. Какая разница, коммунистический герой или фашистский, сражается этот герой с фашизмом или нет, — нужен только маленький человек, неореализм.
Когда-то я поставил спектакль по одному рассказу советского диссидента («Роди мне три сына» назывался рассказ), и в этом рассказе я показывал, как бытовое горе во время Великой Отечественной войны переплетается с фантастическим трагическим героизмом. Один из рафинированных советских интеллигентов сказал мне: «Есть только простое маленькое горе, и нечего его переплетать с трагедией». А цензорша, которая смотрела один из моих спектаклей, где была фраза Бетховена «Вся жизнь — трагедия, ура!», сказала: «Нам никакой Бетховен не нужен. Нам нужен Окуджава, его маленький человечек, который должен быть счастлив тем, что он маленький. В этом курс партии и правительства. А трагедия — это буржуазный атавизм».
Дегероизация и детрагедизация жизни были главным открытием европейских интеллектуалов по построению послевоенного общества. Никакого места трагедии, никакого места героизму, никакого места человеческой крупности. Всё должно быть маленькое, ничтожное. И внутри этой ничтожности должна быть ничтожная жизнь.
Надо сказать, что в хрущевскую и постхрущевскую эпоху советская правящая группа вложила свою лепту в такую же дегероизацию, хотя, конечно, не в такой степени и не с таким оголтелым пафосом. Но в любом случае, возник новый культ маленького человека.
Что это за культ? Если вы плохой всадник, какая вам нужна лошадь? Полудохлая, которая не взбрыкнет. Зачем вам огнедышащий скакун? Вам нужна доходящая кляча, которая, главное, не будет вас сбрасывать. И вся ставка правящей элиты Запада после 1945 года очевидным образом была на это — и только на это. В кругах Рокфеллера говорилось: «Мы поняли, что если будет история, то нашему господству хана. Так давайте уничтожим историю!» После этого высказывания прошло лет тридцать, и уже некий Фукуяма пишет о том, что история уничтожена.
У человечества было три эпохи: эпоха Бога, когда все верили (и сейчас есть много уважаемых нами верующих, но тогда была эпоха всеобщего религиозного подъема, крестовых походов); потом была эпоха разума, Великой Французской революции; а потом эпоха истории, когда верили в историю. Если теперь истории нет, то что есть?
А ничего нет. Есть властные элиты — и ничтожная тварь. Как говорил Раскольников, «тварь ли я дрожащая или право имею» — так вот, ты тварь дрожащая. И на то, чтобы эта метаморфоза произошла, были брошены огромные силы.
Были полностью уничтожены и разложены левые. Никаких левых эпохи французского Сопротивления, когда французскую коммунистического партию называли «партией расстрелянных», быть не должно. Эти круги создателей нового европейского общества, они же круги людей, осуществляющих социокультурное моделирование, смену цивилизационных кодов, говорили: «Левые должны быть полной тварью, никакой сталинской моральной максимы, левые должны быть гомиками-извращенцами; никакой ставки на трудящихся, ставка идет на маргиналов, на люмпенов».
В сущности, в этом смысле левое превращалось в анархистское. Если у Троцкого, который был совсем не безусловным политиком и отнюдь не большим поклонником России, все-таки ставка была на какой-то героизм и какой-то замах, то неотроцкизм — это просто слизь. И никакого троцкизма нет. Есть только неотроцкизм и неоанархизм, которые нужны правящим группам для того, чтобы убить и маргинализовать любой исторический процесс, любой социальный протест. Всё! И они это сделали.
И никто же не говорит: «Ах, правые такие плохие, давайте осуществим левый поворот». Да левые еще большая мразь, чем правые! Они абсолютная шваль. У правых хотя бы еще есть какие-то адресации время от времени к религии или к моральным ценностям. Рейган говорил о моральном большинстве — нет никакого морального большинства. В лучшем случае есть моральное меньшинство, имморализм гуляет и цветет.
Дальше нужно было расплеваться не только с героизмом, но и с гуманизмом. И это было сделано: конец гуманизма, конец истории. Дальше было сказано: конец проекта Человек. То, что мы сейчас видим, это постчеловек, это воск в руках манипуляторов. Есть протестующие группы? Да. Они предельно маргинализованы. Эти правые должны были хотя бы объединиться. Делается всё, чтобы они разъединились, чтобы грызлись друг с другом. Даже если они победят, будет не новый курс, а великая свара, которую они устроят, — а они не победят.
Внутри этого сидят и ждут своего часа — краха всего этого дела — некие фашистские группы, которые ненавидят Россию еще больше, чем правые. А правые Россию ненавидят так же, как правоцентристы и левые. Отдельные люди, которые выражают симпатии к России (на уровне нонконформизма и так далее), не создают никаких групп, на которые можно опереться.
Значит, весь этот внешнеполитический курс, в котором хотят опереться на правых… Опереться на это невозможно, на эту слизь опереться нельзя. Можно занять себя подобной игрой ради утешения, ради того, чтобы накормить невроз благополучия и сказать: «Всё неплохо, возьмем правых, они нас любят, а тогда и сами повернем направо». А как же иначе? Нам же надо соединяться.
Никита Хрущев и Джон Кеннеди. Изображение: (сс0)
Эта игра требует отдельного внимания. Сколько времени прожил Хрущёв политически после того, как убили Кеннеди? Недолго, правда? Как именно метался Роберт Кеннеди, предупреждая, что будет происходить так? Семейство Кеннеди не идеально, но как только некий (очень условный, с карибским кризисом) тандем Хрущёва — Кеннеди был уничтожен, возник тандем Никсон — Брежнев. И это же было не случайно. И мы же это можем видеть по всей постсоветской политике.
Прямо после краха Советского Союза начался шепот: «Скоков, Скоков… Нам нужен политик, который приемлем для Республиканской партии США». Но тут зашевелились уже самые разные международные элиты, выскочил Клинтон, как чертик из табакерки, и только тогда Ельцин отменил чрезвычайное положение, целью которого было уничтожить и коммунистов, и либералов — и передать власть Скокову.
Каждый раз, когда речь шла о Скокове и его преемниках (включая Лебедя, их было очень много, тот же Стрелков и последний мятеж «Вагнера»), говорится-то об одном: что мы не только направо повернем, мы еще Россию в конфедерацию превратим.
Правые хотят нескольких вещей. Они ненавидят всё советское и хотят его репрессивного уничтожения по модели Пиночета. Они ненавидят либералов и готовы их уничтожать так же. И они всегда хотят конфедерализации — вот эту карту они прячут в рукаве. А мы знаем, что конфедерализация для России есть смерть.
Поэтому что такое этот правый поворот у нас — это большой вопрос. Повторяю, никто не говорит, что сегодняшняя европейская, западная, мировая левизна — это не мразь. Это мразь, законченная и безнадежная. Отдельные группы, которые не такие, можно не брать в расчет. Но это тоже не только не панацея, это очень двусмысленная штука. Правый поворот — это такой троянский конь, при котором там мы ничего не получим, а что начнется здесь — это еще отдельный вопрос.
Никто не спорит о том, что нужны традиционные ценности. Никто не спорит о том, что наша задача — наращивание патриотичности нашего населения. Никто не спорит о том, что мы должны вернуться к некоторому историческому бытию, в котором мы не будем бензоколонкой или сырьевым придатком, а станем опять великой державой. Но вернуться ко всему этому мы, став консерваторами, можем только одним способом.
Что такое нормальный консерватизм, в отличие от какого-то химерического ультраправого, где слово «Традиция» произносится с большой буквы? Нормальный консерватизм — это единство традиции и прогресса. Традиции и прогресса! Либералы — это прогресс на первом месте, традиция на втором. Консерваторы — это традиция на первом месте, прогресс на втором. Консенсус либералов и консерваторов, составлявший основу западной политики до определенного периода, заключался в том, что идет баланс традиций и прогресса.
Что такое наша традиция? Это советская традиция. Ее можно по-разному трактовать, ее можно частично критиковать, ее можно каким-то способом от чего-то очищать, ее можно переосмысливать. Но ее нельзя никуда деть, если ты говоришь о реальном живом традиционализме и реальном живом консерватизме, а не о некоей химере, построенной под ожидания западных русоненавистников. Это неизбежная константа нашей жизни.
Еще страшнее, когда так называемая почвенность доходит до отрицания развития, когда уже развитие начинают объявлять тем, что нам не нужно. Куда мы так дойдем? Идет лихорадочная технологическая гонка. Война, развернувшаяся сейчас на Украине, не имеет уже никакого отношения к предыдущим войнам. Ситуация меняется каждую неделю. Все эти беспилотники — это только провозвестники большего, провозвестники новых технологических рывков, совершенно другой военной техники. Мы остановим развитие для того, чтобы — что? Чтобы враг пришел в Москву, а мы тут водили хороводы? Понятно же, о чем идет речь, что цена вопроса — жизнь и смерть русского народа.
Джон Брэкс. Коллинз Стрит. 5 вечера. 1955
В этом смысле все игрища, устраиваемые вокруг правого, которое якобы нас спасет, содержат в себе две компоненты. Первое — возможную умеренную дипломатическую игру по принципу «коли идти больше некуда». Но, в конце концов, кто-то из правых, может, чуть-чуть лучше, чем левые. И второе — полный отказ от попыток создать терминалы на этой идеологической почве. Не будет этих терминалов! Не будет никакой русофильской Европы! Куда бы Россия ни двинулась — хоть в правизну, хоть в ультраправизну — она будет так же ненавистна для Европы. Куда бы Европа ни двинулась, она останется русофобской. Это фатум разрыва навсегда, forever.
Мы не можем при всей важности нашего сближения с Китаем, которое всячески приветствуем, уповать и на это. Мы не можем нашу идею придаточности переводить из Европы в Китай. Мы можем только встать на ноги. Мы можем отряхнуться и сказать: наконец-то наступила эпоха нового сурового счастья, эпоха великой армии, великой промышленности, великой культуры, великого образования, великого самостояния, великих целей для человечества, потому что человечество, которое превращается вот в это маленькое, постмодернистское — или архаическое, не важно, — оно, это человечество, всё равно приговорено.
Вид Homo sapiens может либо создать новый рывок в виде подъема человека на неслыханную ранее высоту, либо он окажется умирающим видом как таковым. Об этом говорят давно. Человек — единственный зверь, который убивает не для того, чтобы есть, он убивает больше. Человек — это единственный зверь, у которого орудия убийства растут (у тигра не растут клыки в десять раз). Либо человек возвышается, и тогда вид Homo sapiens может что-то создать для планеты, либо он уничтожит планету, а тогда раньше этого его постараются уничтожить тем или другим способом. И все эти химеры: экологические, вакцинаторские, искусственные интеллекты и так далее — это всё средства уничтожения человека.
В этом смысле курс европейских и западных элит на уничтожение человека инвариантен. Можно поприветствовать каких-нибудь консерваторов, которые сколько-то времени будут цепляться за человеческие ценности. Но они не сильно и недолго продержатся. Их можно приветствовать, но нужно понять, что будет происходить на самом деле.
А вопрос не в том, куда пойдет эта Урсула и как именно ее заменит Ле Пен (два сапога пара). Вопрос заключается в том, как быстро пойдет исламизация Европы, и никакая Урсула не остановит это, потому что европейское постчеловеческое постисторическое барахло сопротивляться исламской миграции не может, а в каком-то смысле даже и не имеет права. Потому что оно — барахло.
Россия, при всем ее уважении ко всем мировым религиям: исламу, буддизму и так далее, — это страна, которая создана христианством, и все это понимают. Мы все живем в христианской культуре, хотя мы можем быть верующими или неверующими. Какая часть этого человечества, которая сохранит историчность, рискнет заявить о новом антропоцентризме, о новом человеческом рывке, в единстве с высшими силами или отдельно от них? Светские и религиозные люди должны в этом смысле объединиться. И опорой будет наше понимание советской традиции народа — победителя фашизма, который сумел совершить эти чудеса, единство этой традиции со всей исторической предшествующей традицией. И это наша миссия в будущем.
Ян Саделер. Рассвет. 1582
Вот те вопросы, которые пытаются вытеснить с помощью обсуждений: а выиграли там правые или не выиграли, больше они нас будут любить или меньше… Успокойтесь, любезные, все будут ненавидеть, с улыбкой или без! И презирать. Пока вы не станете настолько сильны и самодостаточны, чтобы это всё поменялось. Вот когда станете, рассуждайте о том, какие в этом новом своем качестве нужно строить отношения с другими.
Без опоры на нашу традицию, в которой советское, как угодно переосмысленное, имеет решающее значение, нового качества не будет. Как не будет великой армии, великой промышленности, великой науки, великого образования, великой культуры и великой мессианской жизни, которая и предназначена русским, и без которой они от уныния просто превращаются в некий более тоскующе-алкоголический вариант европейской слизи (хотя более алкоголически в сравнении с Финляндией быть трудно, ибо больше, чем там, быть не может).
Для того чтобы этого не было, нужно найти силы для обретения счастья по ту сторону всех иллюзий о своей вторичности, своей малости, своей частичности. Одной из этих иллюзий являются иллюзии, связанные с правым поворотом, на который надеялись, но получили эту Урсулу с прибавлением мандатов в Европарламенте. Завтрашний день будет такой же или еще хуже.
Анна Шафран: Спасибо Вам большое, Сергей Ервандович, за эту беседу. До новых встреч!
Цивилизация смерти
Будучи неистребленным, русское мессианство начнет заново творить то единственное, что оно умеет — миссию, судьбу, любовь и восхождение человека
Сергей Кургинян / Газета «Суть времени» №589 / 10 июня 2024
Американский морпех, контуженный в битве за Хюэ. Вьетнам. 1968
Елена Оя: Всё, что происходит сейчас, весь этот геополитический перекос… — есть ощущение, что логика происходящего потеряна. Вы еще эту логическую нить улавливаете? У Вас еще получается как-то взлететь над схваткой и некую сетку смыслов на это всё набросить?
Сергей Кургинян: Над схваткой — не знаю, можно ли. Было такое выражение известное: «В огне брода нет», — фильм так назывался с Чуриковой. Поэтому над схваткой тут вряд ли можно быть, но понимать, что именно происходит, просто необходимо, потому, что когда ты теряешь это понимание, ты даже в схватке участвовать не можешь.
Я с глубоким облегчением воспринял то, что СВО началась. Мне казалось, что если ничего не начнется, то страна будет окончательно деградировать и всё тихо-тихо исчезнет где-нибудь к 2035 году. Но это не значит, что по отношению ко всему, что там происходит, я не могу задать каких-то принципиальных крупных вопросов, ответы на которые как раз и должны описать логику происходящего.
Первый мой вопрос, который я всё время задаю и на который я не получаю удовлетворительного ответа: проиграли ли русские и Россия в холодной войне?
Елена Оя: С точки зрения Запада, конечно же, проиграли.
Сергей Кургинян: А с нашей точки зрения?
Елена Оя: Она не сформулирована.
Сергей Кургинян: Так вот, она не сформулирована. И это неформулирование для меня представляет очень важное слагаемое происходящего процесса. Это специально не сформулировано.
Если есть поражение в холодной войне, то не бывает поражения без синдрома поражения (как был «вьетнамский синдром»). Если такой синдром существует, его надо преодолевать, то есть применять психологические, информационные, политические программы, которые обеспечивают снятие синдрома. Его нельзя снимать в условиях неопределенности.
Что значит известное: «говорить массам правду»? А это значит следующее: если мы скажем массам неправду, то мы потеряем доверие. А это главное, что мы имеем. Если мы потеряем или начнем терять доверие, то нам из этого не выкарабкаться. А если мы скажем правду и восстановим доверие, то интерпретировать эту правду факта будем мы — так, как нам это нужно. И тогда мы удержим власть. Поэтому это не романтизм, не идеалистичность какая-то ленинская: «Говорите массам правду», — это вопрос доверия (переводя на современный язык — рейтинга) настоящего, сущностного, глубокого. И это вопрос соединения правды с интерпретацией.
То, что сделано сейчас, является обоснованной попыткой сделать нечто противоположное и манипулятивное. Попытка эта обоснована тем, что за 30 лет построено потребительское, прозападное, или, как я говорю, вхожденческое общество.
Елена Оя: Есть общепринятое мнение, что у нас не было другого пути. Учитывая деградацию советской системы, учитывая то, что действительно обвалили цены на топливо. То есть не на что было опереться ни экономически, ни социально, общественный раздрай был тоже. Или у нас был другой путь, отличный от того, который мы выбрали?
Сергей Кургинян: Вы говорите, что объективные идиотизмы советской системы и маразмы поздней советской номенклатуры являются главным источником поражения в холодной войне. Но это не так. Этот источник, безусловно, существует — так же, как некий общественный маразм.
Был общественный маразм, называемый «застой». Были маразмы поздней коммунистической номенклатуры (геронтократия и прочее). Всё правда, были крупнейшие недостатки советской системы, но Китай-то свои исправил. Ладно, Китай — великая страна, но и Вьетнам держится и развивается, Куба держится.
Поэтому говорить, что всё было связано только с этими объективными неисправимыми недостатками, мне кажется, невозможно. Да, они были. Они сыграли свою нехорошую роль. Но к ним всё не сводится. Как не сводится всё и к идиотизмам нашей номенклатуры, к маразмам поздней советской номенклатуры. Кстати, в этом горбачёвском разливе было очень много приличных, умных людей, которых я хорошо знаю. Абсолютно не ворующих, бескорыстных, честных, достаточно умных и убежденных в чем-то. Поэтому не в этом было дело. А в том, что «они на них не оперлись» — это другой разговор.
Дело заключалось в том — и нам об этом много говорили, — что определенная часть элиты нашей госбезопасности справедливо констатировала маразмы номенклатуры и входила в определенные альянсы с частью этой номенклатуры. Значит, эта часть КГБ, справедливо констатируя некие маразмы партии и строя и не считая, что их надо исправлять, считала, что эту партию надо убрать (чем быстрее, тем лучше) и создать позитивный, прагматический, прозападный, государственнический, нормальный курс, которым руководить будет эта элита КГБ. Мы называем это проектом Куусинена — Андропова.
Отчасти и президент это не скрывает, он говорит, что нам не нужно возвращение Советского Союза, ссылается в том числе на демографические позиции, на быстрый рост населения на юге и так далее.
Итак, это был проект перевода советской Красной империи в нормальное европейское, скажем так, квазидемократическое или демократическое государство, которое должно было войти в Запад полностью: в НАТО, Евросоюз. Президент говорит, что он предлагал это, настаивал на этом, верил в это, но что нас обманули. Была ставка на это вхожденчество.
Этот проект осуществлялся вплоть до мюнхенской речи Путина, а в общем-то вплоть до СВО. И прерван он был, началось это прерывание с того, что перед мюнхенской речью некие представители западной элиты (мне лично знакомые, с которыми я имел возможность тоже беседовать) навестили президента и прямо ему сказали, что Россия может входить в Запад только по частям. Шел 2007-й, я думаю, год. Часть элиты КГБ тогда же сказала: «И пусть», — и начались разговоры о том, что нам нужна маленькая страна, что главное, чтобы в стране были чистые сортиры и так далее. Это всё делали советники представителей элиты старого КГБ.
Но Путин к этому вопросу отнесся с редкой для него, но достаточно убедительной, как мне представляется, холодной яростью.
Елена Оя: Вот и здесь вопрос: почему? Это вопрос масштаба личности, и вообще это вопрос личности? Другой бы принял другое решение?
Сергей Кургинян: Путин — убежденный западник, убежденный сторонник того, что Россия и Европа должны быть одним целым. Человек, очень трепетно относящийся к теме глубоких отношений между Германией и Россией. Человек, мыслящий национальными и в существенной степени антисоветскими «показателями». Но он человек, яростно не допускающий второго разрушения империи. Не допускающий, что вслед за Советским Союзом будет разрушена Российская Федерация — для него это вопрос экзистенциальный, сущностный, как ни странно покажется, эмоционально-страстный и окончательный. Я в этом глубоко убежден.
Когда он понял, что никто не собирается принимать Россию в Европу; когда он понял, насколько Европа несуверенна (а он лет десять в этом убеждался, пытался зондировать, проверять, щупать какие-нибудь точки, где это не вполне так); когда он убедился, что никакого вхождения не будет и что ему предлагают новое расчленение, — реакция его на это была насыщенно, концентрированно, экзистенциально яростной, со всем тем холодом и прагматикой, которые ему свойственны.
Тут-то возникла сначала мюнхенская речь, потом Осетия — Абхазия, потом Крым, Донбасс и, наконец, СВО. Будучи человеком до крайности трезвым (не буду говорить, избыточно), Путин никогда не рискнет делать окончательные стратегические выводы из этой констатации. Он понимает, что страна есть то, что она есть. Вот она такая, как она есть. И всё, что он может сделать, это сочетать конфронтационную стратегию по отношению к Западу, порожденную собственной конфронтацией Запада по отношению к России и желанием Россию уничтожить, с тем образом жизни, который построен за 30 лет.
Он, во-первых, считает, совершенно справедливо, что этот образ жизни не переделаешь за два года.
Во-вторых, он считает, что раз началась война, так надо использовать то, что есть.
В-третьих, он любит внутренне тот образ жизни, который построил, — вхожденческий, и у него стратагема-то вхожденческая внутри. Он сам об этом много раз говорил. Значит, он хочет и удержать этот образ жизни, потому что он его любит, и считает крайне опасным его нарушить, и никакой стратагемы, кроме вхождения, он внутри себя не взращивал. Отсюда обоснованная стратегическая растерянность. Всех этих «и» много, и они сочетаются с огромной осторожностью и стилем сдержек и противовесов при управлении. Это же не мобилизационный стиль, это стиль сдержек и противовесов, потому что для того, чтобы перейти к мобилизационному стилю, надо иметь или опричнину Ивана Грозного, или Семёновский и Преображенский полки Петра. Он пытался этим обзавестись в лице Пригожина, и, как видите, Пригожин совершил какие-то, с моей точки зрения, абсолютные безумные глупости.
Путин понимает, что каждый раз, когда он попытается на что-нибудь опереться, особенно на нечто не слишком знакомое, это очень опасно для него и для страны. Значит, он держится на том, что есть кланы, группы, балансы. Крайние, совсем деструктивные группы надо убирать, а так, в целом, надо устраивать равновесие и всячески убеждать людей в том, что они будут жить по-прежнему и что эта жизнь по-прежнему (при, конечно, мобилизации ВПК, дополнительных наборах в армию и так далее) может привести нас к победе. И этот конфликт — даже не цивилизаций, а чего-то большего, — эта огромная война должна называться СВО именно потому, что граждане должны знать, что их никто не потревожит, что в целом всё будет происходить, как раньше.
Россия выстаивает в этом конфликте, где другая сторона не Украина, а нечто большее. Я не могу назвать эту стратегию однозначно ошибочной, и я буду счастлив, если с ее помощью удастся выиграть. Мне ничего другого не нужно, кроме выигрыша. Но я твердо убежден, что в стратегическом плане это невозможно. Что это желательно, это нормально, это отвечает безусловно установкам действующей элиты, власти и самого Путина, но в конце данного пути возникнет глубокая стратегическая сущностная ошибка, и ее придется исправлять во имя жизни России.
Но я буду очень рад, если Россия при этом курсе СВО и вот этом «вы живите, как жили, а война будет отдельно», — если она в этом режиме победит.
Елена Оя: А можем мы предположить, что это некий компромисс с элитами, не с населением — с элитами, которые тоже просто хотят жить какой-то своей жизнью?
Сергей Кургинян: Вы совершенно правы, конечно, это компромисс. Потому что элита хочет жить очень специальным образом, для нее гламурная, на Запад ориентированная жизнь — это бесконечная ценность.
В этом смысле положение действительно трагическое. Ну и что, Путин должен был заявить, что на следующий день у нас будет мобилизационная экономика и новый СССР? Во-первых, кто будет это обеспечивать? Как Вы справедливо сказали, не эта гламурная элита. Часть военной элиты, безусловно, профессиональна, если бы этого не было, мы бы уже отступили от Рязани, Смоленска, а не только от Харькова.
Но другая-то часть… Наряду с героизмом, профессионализмом, какой-то внутренней неброской мобилизацией армии, длятся все эти ужимки и прыжки прежнего образа жизни, от которого никто отказаться не хочет. Зачем жить без гламура? Нужно же жить только ради него, — ну так и живут ради него.
Я не могу критиковать эту позицию, я не знаю, как выбираться из тридцатилетнего вхожденчества. Я понимаю, что тут нужно быть крайне осторожными, но я точно знаю, что выбираться придется.
Елена Оя: Самое страшное то, что недовольство в обществе растет.
Сергей Кургинян: Вот я, взяв на себя какую-то ответственность, сказал бы: милые, простите, вы не виноваты. Вам говорили, что вы должны обзаводиться женами и мужьями на Западе, вам обещали этот вхожденческий гламур, вы пошли за этим, потому что никто вам не мешал и даже стимулировали. Вы не виноваты, милые, поэтому тихо сваливайте отсюда, тихо, по-хорошему, и даже можно обеспечить усиленные чартерные рейсы. И делайте, что нужно для того, чтобы жить там. Здесь вы в любом случае так жить не будете.
Оноре Домье. Последнее заседание бывших министров. 1848
Будет ли здесь катастрофа, огромная война или что-то третье, но вхожденчества не будет, всё! Это либо осажденная крепость, которой надо восстанавливать некоторые константы, — осторожно восстанавливать, не задевая какие-то части жизни. Слишком долго к чему-то привыкали (привычка — душа держав), но всё равно эти константы придется восстанавливать, и тогда здесь удастся выстоять. Либо это рухнет. Но жить здесь по-гламурному вы не будете — вы живите там: в Дубае, в Гонконге, в Сингапуре, может быть, кому-то из вас удастся в Европе. Вы не виноваты, мы не хотим обливать вас презрением и называть изменниками родины, но тихо, по-доброму и быстро уезжайте, всё.
Елена Оя: Череда громких антикоррупционных дел, которые мы наблюдаем с начала года, — это не то ли самоочищение системы, которого мы так ждали?
Сергей Кургинян: Конечно, конечно, но по этому поводу у меня есть одна человеческая претензия. Одна, она чисто стилевая. Она отражается известным анекдотом, как муж обнаружил жену с любовником. Ну, избил этого любовника, где-то через три недели видит, тот опять приходит, рука на перевязи. Он его снова побил, выкинул. Тот уже на костылях приходит снова к этой женщине. Муж говорит: «Слушай, я тебя убью в следующий раз». А тот отвечает: «Ну так бы сразу и сказал, а то всё намеками да намеками». Так вот, я хочу сказать действующей власти: вы так прямо и скажите, а то всё намеками да намеками. И этого посадили, и этого, — не действует!
Сажаете этих, а тот считает, что это к нему не относится, он это на себя не распространяет. Он считает, что тот идиот где-то прокололся, а он не проколется. И это так может быть долго. Ну скажите им по-человечески, по-доброму, что проект изменился.
А дальше возникает вопрос самый страшный: проект-то можно себе примерно представить, но нужно назвать, каков он, — а субъект кто?
Елена Оя: А вот здесь ведь правда. А кто это будет делать? Есть такая избитая фраза — «кадры решают всё». Какие люди сейчас нужны? И главное, где их брать?
Сергей Кургинян: Есть такое стихотворение Слуцкого, хоть оно относится к другой эпохе:
Кадры — есть! Есть, говорю, кадры.
Люди толпами ходят.
Надо выдумать страшную кару
Для тех, кто их не находит.
Люди — ракету изобрели.
Человечество — до Луны достало.
Не может быть, чтоб для Земли
Людей не хватало.
Как ни плотна пелена огня,
Какая ни канонада,
Встает человек: «Пошлите меня!»
Надо — значит надо!
Но любая кадровая политика делается под проект и делается осторожно. И это чудовищно трудная вещь, на которую надо решиться. Потому что никакие имплантации в действующую элиту новых компонент не изменят характера элиты. Сейчас говорят очень справедливо о каналах вертикальной мобильности для тех, кто на СВО, чтобы они вошли в политику и так далее. У меня к этому два замечания.
Очень многих людей, которые обожжены войной, ни в какую политику уже не введешь, — а они лучшие. Их надо в войну вводить. Нужны совершенно особые меры реабилитации, интеграции, имплантации этого военного нового контингента, создание специальных городов и поселений. Тут никакими программами и тестами не обойдешься.
И потом, когда прямо говорится: «Это будет новая элита», — так что, старая элита будет готовить себе могильщика сама? Ну так она соответствующим образом их кооптирует и погасит всё это начинание.
Нельзя добавить в нынешнюю элиту чуть-чуть, несколько капель военного патриотизма. Нельзя, они растворятся в этом. Нужны другие, гораздо более тонкие, умные, смелые методы движения в том же направлении, а не попытка с помощью достаточно простых, в сущности, политтехнологических композиций решить невероятно, нечеловечески сложную задачу построения новой элиты на месте того, что есть. Это нужно делать совсем по-другому. Но пока не будет сказана трагическая правда о ситуации, процесс ротации не начнется.
Елена Оя: У нас есть ожидания, что изменения произойдут сейчас же, вот тотчас же. Но они происходят с большим лагом во времени. Это как раз потому, что в кризисный момент нельзя делать резких поворотов?
Сергей Кургинян: Есть одна черта управленческого и кадрового стиля Владимира Владимировича Путина. Она называется — и она является наиболее эффективной в сильно криминализованных обществах, — «надежность выше эффективности».
Путин очень сильно нацелен на то, что «мириться лучше со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться». И он изначально формировал свою команду из людей, которых он предельно хорошо знал, когда они дружили и находились в совсем низком социальном статусе, и было понятно, кто есть кто.
Он эту группу сформировал изначально, исходя из того, что он их знает, он понимает примерно, чего они стоят, а не исходя из того, какие они гении в сфере эффективности. Они могли быть людьми неглупыми, правильными и так далее, но ему было важно, чтобы они были у него в кулаке и чтобы он их знал. Этот принцип оправдал себя с 2000 года, пока не началось определенное разрушение данного контингента. Он стал сильно элитаризироваться, он оброс очень крупными возможностями самого разного рода, и внутри него начались разного рода конфликты.
Тогда нужно искать других. А как их искать в условиях, когда ты уже на Олимпе и когда все хотят тебе льстить, все тебя боятся, все жаждут твоей теплоты, которая одна лишь и может дать им настоящие результаты? Как там находить кого-то? Откуда это узнаешь? Ну, отчасти это какие-то новые молодые военные люди, которые по роду профессии приближены. Отчасти это какие-то попытки угадать какие-то качества в ком-то. А отчасти это принцип, что уж какие есть, но пусть друг на друга докладывают и друг с другом враждуют.
Это называется «поздневизантийское управление». Мы существуем в системе такого управления, при котором никакие кадровые революции невозможны. Кадровая революция — это момент, когда государь вдруг решил опереться на большую группу людей, предположим, с низким социальным статусом даже, но ему беспредельно верных и бесконечно желающих осуществить какие-то крупные преобразования. Кто такие эти хлопцы? Возник один Пригожин. И чем это всё кончилось? Плохо кончилось, правильно?
Значит, еще большая и большая осторожность, еще большее и большее стремление к ней во имя сохранения устойчивости страны. Ибо отсутствие выживания Путина — это мгновенная потеря устойчивости страны. Приходится строить эту самую византийскую систему, налаживать противовесы и так далее. Внутри нее кадровые изменения невозможны. Можно посадить одного, другого, третьего, четвертого — нельзя ротировать элиту. Точечные изымания из элиты пинцетом отдельных частиц не меняют ее качества. Более того, я совершенно не хочу сказать, что люди, которые находятся в этой властной элите, все воры, тупицы и гламурники. Это неправда, это не так.
Елена Оя: Справедливости ради, кризис с элитами не только у нас, но и на Западе. И он настолько очевидный, и он настолько разительный… Это вообще косвенно свидетельствует о каких процессах?
Сергей Кургинян: О, это очень серьезный вопрос. Во-первых, насколько Вы правы. Когда я вижу какую-нибудь европейскую элиту — натовскую, евробюрократию или что-нибудь еще, создается впечатление, что это не люди, просто страшно на лица смотреть.
Примерно тогда же, когда шли разговоры, входить России целиком в Запад или не целиком, ко мне приезжал один очень позитивный человек, принадлежащий к закрытым кругам западной элиты. И он мне начал говорить, дескать, наши хотят с Вами диалог построить вокруг темы «Посткатастрофические отношения между Европой и Россией». Я говорю, а зачем мы будем обсуждать посткатастрофические? Давайте обсуждать, как не допустить катастрофы. Это единственная моральная позиция. Он говорит: «Нет, милый, это всё ты зря так говоришь. Все умные люди отошли — ты с кем будешь говорить?» Дальше он перечисляет европейских лидеров: «Это идиоты, они просто не поймут, что ты говоришь. Они совсем тупые. Все умные отошли, и до того момента, пока не произойдет катастрофа, они не вернутся. Они ждут. Они ждут посткатастрофической сборки».
Елена Оя: Отошли почему?
Сергей Кургинян: Потому что они считают тупиковым сам проект. Они считают, что внутри этих тенденций воли к их повороту нет, а все эти лодки несет к водопаду. И лучше выйти на берег, чем сгинуть в водопаде Виктория или в Ниагаре.
Елена Оя: Вы имеете в виду все эти трансгуманистические трансформации, которые там происходят?
Сергей Кургинян: Я имею в виду постмодернизм в целом, который, конечно, возобладал. Все эти миграционные процессы, гендерные процессы, демографические процессы до добра не доведут. Все эти негритянские апофеозы, экстазы и покаяния до добра не доведут. Англосаксонская элита, WASP, смотрит на это ненавидяще и через прорезь прицела. И вряд ли кто-то думает, что все англосаксонские полицейские будут всегда мыть ноги чернокожему населению. Они будут вести себя иначе.
Вот это состояние двух трендов: один тренд — коммунистический, а другой — империалистический, — пока их было два, надежда, что будет восхождение человека и что-то новое о человеке, еще была. А этот-то тренд нисходящий. Он-то никакого нового слова о человеке принципиально говорить не хочет.
Техногуманизм, трансгуманизм — это всё вещи постчеловеческие. Постмодернизм говорит о том, что проект «гуманизм» завершен, что проект «человек» завершен в целом.
И если человек не начнет восходить, если окажется совсем снята с повестки дня проблема нового человека и нового гуманизма, то это будет цивилизация смерти. Это будет нисхождение в ад.
Внутри этих страшных процессов, процессов самоотречения — отказ западной культуры от всего своего позитивного содержания, от тысячелетий, делавших ее тем, что она есть, от Аристотеля, Платона, Блаженного Августина, Фомы Аквинского, в конечном итоге от Вольтера, Дидро, Д’Аламбера, Канта, Гегеля и всего остального, — от всего вместе в пользу культа смерти и движения в совсем темные глубины, которые уже на подходе.
Внутри этого регресса тормозов уже нет. Российский регресс при Ельцине был обвальным, он просто грозил уничтожить страну к 2003 году. Путин стабилизировал регресс. Он из крутого обрыва превратил его в пологую траекторию. Но тенденция всё та же, и для того, чтобы этой тенденции не было, нужно сделать одну вещь.
Нужно перестать говорить о том, что мы хотим занять нужное нам место в мегатенденции, в мегатренде. Потому что в этом мегатренде место наше не просто у параши, а в могиле, и никто русских, всех русских в этом мегатренде видеть живыми не хочет. И, во-вторых, это концентрационный мегатренд. Это концлагерь (неважно, числовой или какой-то другой). Концлагерь предельной дегуманизации.
Ну, и всякие умильные разговоры о том, что мы бежим в многополярный мир, — это не тренд. Многополярный мир не имеет своего содержания. Это момент, когда уже в Африке все воюют со всеми, в Латинской Америке — безусловно, а уж Китай с Индией — это просто обязательным образом. Это война всех против всех.
Елена Оя: Сейчас такое ощущение как раз, что третья мировая — она неизбежна, по крайней мере, нам об этом очень часто рассказывают.
Сергей Кургинян: Да, нам говорят об этом всё чаще, но что именно имеют в виду, не до конца понятно. Возможно, американцы хотели бы создать что-нибудь собственно европейское, способное воевать, называется ли это войсками ЕС, или выходом США из НАТО, или как-нибудь еще. Они хотели бы создать какое-то европейское кубло, способное воевать, — ну там сто тысяч французов, сто тысяч немцев, понятно, сто тысяч поляков и так далее, — с каким-то дозированным ядерным оружием. И предложить русским воевать уже не только с Украиной, но и с неким большим конгломератом государств, не входящих в НАТО, и поэтому у американцев нет обязательства поддержать эту войну на стороне этих государств ядерным оружием.
Если образуется подобный конгломерат, то чем плохо американцам?
Поэтому столкнуть еще раз Европу и Россию, раскручивая украинскую систему и переводя во что-то большее, — почему бы нет? Чем плохо? Потом то же самое устроить на Ближнем Востоке и на Дальнем Востоке. И тогда кто в выигрыше? Ты! Если ты не можешь показать всем, что ты лучше других, ты сделай других хуже, и тогда ты будешь лучше. Это известное понятие Crisis Management.
Если это будет происходить, то наша задача — выстоять. У американцев есть ограничения. Они страшно боятся, что Китай захватит Сибирь. Они очень боятся того, что русские захватят Европу. Они боятся выпустить из своих рук эту Европу. Поэтому пойдут они на это или нет, докуда пойдут, вопрос отдельный, но, может быть, Трамп и пойдет. По крайней мере всё говорит об этом.
Теперь смотрите. Нет ни одного средства массовой информации на Западе, которое не орет, что будет наша война с Европой. Ни одного! Когда так это всё организовано, что напоминает только вакцинацию, то это же кто-то организует!
Дальше. Есть заявления политических лидеров, не только Макрона. Дальше. Есть реальный рост военных бюджетов, реальная милитаризация. Стоит вопрос о резервистах, обо всем прочем, то есть о расширении армий. Это же всё есть. Япония милитаризуется. Разговор о том, что надо окончательно расправиться со всеми остатками Потсдама и Ялты, то есть вывести нас из Совета Безопасности и ввести туда Германию с Японией, идет. Американцы этого боятся, но, если никаких других вариантов Большой Игры не будет, они пойдут в эту сторону. Я не говорю, что они сделают это сразу и что все хотят только этого, но это всё нарисовано.
Какой должна быть Россия, чтобы это выдержать? Россия для того, чтобы это выдержать, — не СВО, а что-нибудь такое, — должна уже сейчас становиться супермилитаризованной. Хотя бы просто супермилитаризованной — 20% бюджета в армию, низший оклад — 500 тысяч, трехмиллионная профессиональная армия, развернутая инфраструктура и новый военно-промышленный комплекс, включая станкостроение и всё прочее.
Нужно восстанавливать конструкторские бюро — кто их будет восстанавливать? Они же были!
Всё время говорится о нашем невероятном росте в каких-то самых продвинутых технологиях. Ну вы скажите спасибо, что у нас хорошие отношения с Белоруссией и у нас шарикоподшипники есть.
Елена Оя: И с Китаем у нас хорошие отношения, додавят Китай?
Сергей Кургинян: Они его не додавят. Китай сложным образом к нам относится, он нам не верит. Стратегически не верит.
Елена Оя: Мы недостаточно решительные?
Сергей Кургинян: Я знаю, что не верит. И там есть свои проблемы. Когда была встреча Хрущёва с Мао, Хрущёв сказал: «Ну всё, мы договорились, теперь главный вопрос, вы десталинизацию начните, осудите культ личности». Мао ответил: «Мы этого делать не будем». — «Почему?» — «Потому что мы его слишком хвалили. Мы потеряем лицо. А зачем нам власть, если мы потеряем лицо?»
Для китайцев понятие потери лица имеет очень большое значение. И когда по отношению к постсоветской России всё время говорится об отсутствии этого лица, а это говорится… Мавзолей Мао Цзэдуна стоит на площади Тяньаньмэнь и будет стоять.
Закрытый декорациями мавзолей Ленина на параде в честь 78-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне. 2023 Изображение: Kremlin.ru
Елена Оя: Ленин тоже стоит… лежит.
Сергей Кургинян: Ну да, под теми декорациями, которыми его надо закрыть на момент парада, чтобы, упаси Бог, там не было видно, что написано «Ленин». Может быть, разумнее вернуть «Сталин» и «Ленин» и что-нибудь еще?
Елена Оя: Ну, здесь как раз Путин пытается примирить историю: вот это вывешивание трех флагов, он уже два раза это делал на форуме экономическом в Питере. Ну, это же такой символизм, и он как раз про это.
Сергей Кургинян: Нет более желанной для меня идеи, чем примирение. Ничего я так не хочу, как этого примирения, и на протяжении двадцати лет в газете «Завтра» только об этом примирении шла речь.
Но, во-первых, нельзя примирять непримиримое. Нужно примирять тех, кто готов примиряться. Были люди, которые примиряться были не готовы, а были те, которые готовы. Ну, так вот, тех, кто готовы были, их и надо включать.
Во-вторых, это нельзя делать на коллаборационистской основе. Это нужно делать на основе апелляции к Александру III, к Тютчеву, к Победоносцеву, к кому угодно, но не к тому, что замарало себя коллаборационизмом.
И, в-третьих, ошибочная была идея или не ошибочная — она была связана с большим историческим периодом, за нее умерли десятки миллионов, вы не можете ее откинуть, как использованный презерватив. Вы должны отнестись к ней с глубоким, сущностным уважением, с человеческой исторической страстностью, даже если вы с горечью признаете ее ошибочной. В противном случае это называется продажей первородства за чечевичную похлебку. На этой основе примирение невозможно. Оно возможно только на основе восхищения высокими достижениями и горького признания поражения, недостатков и даже маразмов. Это нужно делать сбалансированно.
Значит, каким-то образом внутри всего этого дела нужно же, если ты не входишь в эту западную цивилизацию, если ты ее уже иногда называешь сатанинской, то есть не заслуживающей вхождения, — нужно же как-то объясниться до конца. Это же нельзя делать на той основе, на которой говорилось, как омерзителен «совок». Нужно смотреть в суть вещей.
Елена Оя: Здесь мы приходим к вопросу о самом главном — что дальше? Образ будущего России, о котором так любят говорить, — что дальше?
Сергей Кургинян: Вопрос заключается в том, что если Россия хочет выжить и если те тенденции, которые мы с вами обсуждали, действительно таковы, если не восстановить в России то, без чего русский человек жить не может, — миссию, то есть мировой мегатренд, и не сказать, что этот мегатренд связан с цивилизацией любви — «А мы попробуем любовью», — то мы можем оказаться сжатыми очень мощным кольцом, более мощным, чем наша 140-миллионная страна, и отвечать мы тогда будем стратегическим ядерным оружием, что и станет концом мира. А хочется, чтобы дети и внуки жили счастливо в стране, на которую будут опять обращены взоры всего мира и которая укажет какой-то выход из цивилизации смерти, то есть создаст перспективы для будущего человечества и мир, который возможен, только если ни у кого не будет даже в мыслях посягнуть на военное могущество России. Вот всё, что я могу сказать о будущем.
Елена Оя: Поговорили с Вами про чиновничьи кадровые перестановки, но есть еще другие очень важные кадровые перестановки. Касаются они культуры, и здесь, конечно, это всё условно и уже не так, может быть, конкретно, может, кому-то кажется, что не так важно, но смена элиты сейчас для людей обычных — как раз вот какая-то наиболее чувствительная история. Откуда нам брать новую культурную элиту?
Сергей Кургинян: Нам надо неистовым усилием поднимать культурную планку — неистовым! — понимая, в чем источник ее понижения. Источник ее понижения — этот самый регресс, вхожденческий регресс. Деградация набрана, всё идет вниз. Я уверяю, это касается общественных групп, и не только элитных. Нам нужен контррегресс, нам любой ценой надо собирать всё то, что готово поднимать планку. Создавать для этого площадки, создавать для этого новые возможности, смотреть на это не через прорезь прицела, а как в то, что должно быть.
И вопрос опять возникает в том, кто это будет делать. И здесь я ничего не могу Вам сказать, кроме моего глубокого восхищения Тютчевым вообще и его фразой, что «в Россию можно только верить». Нам нужно напрячь интеллект, нам нужно вернуть всё то высшее, в том числе интеллектуальное, что было потеряно. У нас было это. Мы занимались мультидисциплинарными исследованиями, новым человеком. Нам надо это вернуть. Но всё равно нам надо верить, что внутри вот этого всего специфического бурления, внутри этого до сих пор доминирующего регрессивного тренда всё равно появится то, что в конечном итоге вернет Россию и ее миссию, органику ее судьбы, ее подлинное лицо.
Как говорил Блок: «Сотри случайные черты — И ты увидишь: мир прекрасен». Сотрите нынешние случайные черты с этого лика, и возникнет не пустота, не черная дыра, а возникнет всё то, что смотрело на мир на протяжении тысячелетий, и всё то, что этот мир в конечном итоге удерживало и давало ему надежду, когда он ее потерял. В том числе и в 1917 году, когда отчаяние от Первой мировой было беспредельным. Всё то, что по сути своей антинацистское, потому что оно на любви, а не на смерти. Лик этот обязательно всё равно проступит в силу трагичности ситуации. Как именно, трудно сказать. За счет какой-то сети гражданских контррегрессивных субъектов, но обязательно проступит.
Константин Юон. Парад на Красной площади 7 ноября 1941 года. 1949
И в конечном итоге эта духовная правда восторжествует, потому что в ядре каждого человека, который является русским (я имею в виду Russian, как нас называют наши враги), в ядре всё это есть. Оно просто задушено периферийными тенденциями. Надо просто, чтобы оно проснулось. Но оно не проснется без правды. Поэтому правда прежде всего.
Елена Оя: Традиционно финальный вопрос, задаю его всем. Мы устроили, затеяли глобальную перестройку, причем параллельно и внешнюю, и внутреннюю. Почему у нас получится?
Сергей Кургинян: Потому что уже получалось, и потому что не в первый раз мы находимся в отчаянной ситуации.
Я вспоминаю «Хождение по мукам», где Телегин в момент, когда Рощин говорит, что всё кончилось, придя с фронта, читает куски исторических воспоминаний о том, что было после Смутного времени, и говорит: «А потом эти же мужики, которые начали как-то шевелиться, разбили Карла XII и Наполеона». Мы добавим — Гитлера. Ведь это потомки этих людей, это же не просто биологические гены.
Поскольку есть эта уникальная историческая роль и она определяется уникальным антропологическим, человеческим качеством, то это качество нельзя истребить за 30 лет, его можно загнать за Можай, его можно растоптать, его можно даже повредить, но истребить его невозможно. Поэтому, будучи неистребленным, оно начнет заново творить то единственное, что оно умеет, — миссию, судьбу, любовь и восхождение человека.
Грузия будет воевать с Россией?
На фоне очевидных успехов СВО нужно, чтобы грузины беспрекословно выполняли приказы гегемона
Сергей Кургинян / Газета «Суть времени» №588 / 2 июня 2024
Мартирос Сарьян. Натюрморт с матрешками. 1965
Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 31 мая 2024 года
Анна Шафран: Здравствуйте, друзья! Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» Сергей Ервандович Кургинян. Сергей Ервандович, приветствую Вас!
Сергей Кургинян: Здравствуйте!
Анна Шафран: Сергей Ервандович, постсоветское пространство — это постоянная тема, которая находится в фокусе внимания наших оппонентов, того самого коллективного Запада. И мы понимаем, что Украина — это всего лишь один из эпизодов. А на самом деле мы сейчас наблюдаем попытки поджечь всё новые и новые точки по этому периметру. И, в частности, сегодня хотелось бы обсудить то, что происходит в Грузии, в Армении.
Грузия — закон об иноагентах, вокруг которого ломаются копья. Мы видим попытки Грузии, с одной стороны, все-таки максимально сосредоточить в своих руках рычаги управления внутренней ситуацией и укрепить собственный суверенитет. Но это вызвало, конечно же, большое раздражение со стороны наших западных оппонентов. И дошло уже до прямых угроз — мы знаем, что премьер-министру Грузии прямо угрожал один из еврокомиссаров примерно тем же, что накануне случилось с Робертом Фицо, словацким премьер-министром. А еще можно в этом контексте вспомнить и недавнюю гибель иранского президента Раиси. В общем-то, судя по всему, политический террор — это тот метод, к которому, уже абсолютно не скрываясь, перешли наши западные оппоненты. Это с одной стороны.
А с другой стороны, мы видим, что и в Армении набирают обороты антироссийские настроения. И здесь тоже всё далеко не спокойно. Давайте сегодня об этом поговорим. Что же происходит, с Вашей точки зрения, здесь?
Граффити на стене в Тбилиси. Изображение: (cс) Jelger Groeneveld
Сергей Кургинян: Начнем с Грузии. Они приняли закон об иноагентах. Скажем сразу, что этот закон скопирован с американского закона (кажется, он называется FARA), который прямо переписан с английского на грузинский. Когда начали возмущаться этим законом на Западе, грузинское руководство сказало: «Собственно, чем вы возмущаетесь? Мы сделали ровно то, что у вас!» Но тем не менее, они продолжали возмущаться.
Тогда закон был послан на всякие венецианские комиссии, и было сказано: «Вы нам конструктивно скажите, какие вас статьи не устраивают, что чрезмерно и так далее». В ответ было сказано: «Чрезмерно то, что вы пытаетесь выпендриваться, а вы должны лежать и не дышать». На что премьер-министр сказал: «Ну, как-то уж это слишком грубо, нельзя ли с нами помягче?» И в итоге этот закон приняли.
Что, собственно говоря, не устраивает — особенно Запад — в этом законе, понять невозможно (как и в случае со Словакией). Видимо, то, что нужно сколачивать какие-то военные блоки. Потому что очевидным образом не удалось опрокинуть Россию на Украине: не слишком форсированно, но хоть как-то — за что низкий поклон нашим военным, — мы продвигаемся на Украине. В ответ на это по нам наносятся удары, и ясно, что они будут наноситься всё более сильные. Уже сказано, что применение западного оружия по России совсем не так плохо, как это казалось еще недавно.
Нарастает конфликт между Западом и Россией, точкой которого является Украина, и Западу очень хочется иметь какие-то другие точки. И каким бы ни было правительство Грузии, не надо иметь иллюзий, что будто бы оно антизападное — в Грузии всё то, что более или менее представительно, является по существу всё равно прозападным.
Нужно же не просто, чтобы говорили, как хотят на Запад, как «всё замечательно», что «на Западе главные друзья», «входим в западную цивилизацию». Нужно, чтобы выполняли то, что Запад приказывает. Если он прикажет воевать — надо воевать, надо открыть второй фронт против России. А вот на это определенные грузинские правительства не готовы.
И если мы вспомним, что происходило в 2008 году, в момент, когда Саакашвили кинул грузинские войска на Южную Осетию, как мы ответили тогда… А тогда этот наш ответ происходил еще в условиях совсем не таких, как сейчас. Тогда через какое-то время стало ясно, что зайти в Тбилиси — это всё равно что вымыть руки, ничего не стоит (что будет потом, отдельный вопрос, но тогда мы не вошли и не хотели).
Значит, понятно, что в момент, когда Грузия начнет говорить: «А мы воюем с Россией», — наш ответ будет достаточно быстрым.
Понятно и другое: что нам сейчас не нужен никакой второй фронт. Ни с Грузией, ни с кем бы то ни было. Ситуация на Украине очень острая, ее острота нарастает не по дням, а по часам. Все вопросы, связанные с якобы украинскими ударами по нашим радиолокационным станциям дальнего наблюдения, никакого отношения к Украине вообще не имеющим и предназначенным только для стратегической ядерной войны, — обостряют ситуацию.
Нам не нужен сейчас никакой второй фронт в той ситуации, которая выбрана Россией, — вот эта позиционная война с некоторым (умеренным) преимуществом сейчас в нашу сторону, медленным продвижением вперед, напряжением всех сил при сохранении в общем-то тех параметров и того типа существования, который был задан предыдущим тридцатилетием, с некоторыми умеренными коррективами, — для всего этого нам второй фронт совсем не нужен. Поэтому мы пытаемся каким-то способом осуществлять какую-то дипломатическую игру с Грузией, достаточно хорошо понимая, что такое Грузия.
Грузия как таковая по определению никогда не будет прорусской. Это было видно по событиям конца 80-х годов ХХ века, это видно по тому, что слишком велико тяготение на Запад. И наконец, это видно по тому, что каждая из этих малых стран выбирает себе хозяина. Эти малые страны, что бы они про себя ни говорили, — и это важнейшая констатация! — никогда сами хозяевами не будут. Это маленькие страны. Говорится о том, что все страны равны, все суверенные. Но это сказка, которая никогда в реальности ничем не оборачивается, это пустопорожняя болтовня. Значит, эти страны выбирают себе хозяев.
Каких хозяев они себе выбирают? Какие большие страны, которые, как им кажется, могут стать их опорой, для них желанны? Неужели Грузия выберет себе русскую сторону и скажет: «А я вот с русскими отныне и вовеки», когда есть возможность войти в Европу, в западную цивилизацию, в Америку? Не будет этого, я в это не верю ни на грош.
Есть какие-то прорусские и просоветские силы в Грузии, как и в каждой стране, но эти силы очень слабы. А то, что мы имеем за вычетом этих сил, это партии умеренного негатива к России и радикального негатива к России, условно говоря, Кобахидзе и Саакашвили, как бы это там на самом деле ни называлось. Мы можем следить за умеренным и радикальным антирусским вектором, и нам, конечно, не нужно сегодня тактически, чтобы вектор грузинской политики стал радикально антирусским.
Премьер-министр Армении Никол Пашинян и спикер парламента Грузии Ираклий Кобахидзе Изображение: primeminister.am
Но и более-менее вменяемым грузинам это тоже не нужно. Потому что мы не хотим отвлекаться на Грузию, но если нас на нее отвлекут, то дело это будет довольно быстрое. Это не Украина, это маленькая страна, и судьба ее в этом случае будет очень определенной. Нам это не нужно, потому что следом за этим всё равно будет, так сказать, геморрой, связанный с тем, что нам с ней придется что-то делать. И нам это не нужно, мы ни крупицы сил не хотим отвлечь туда. Поэтому мы поддерживаем силы умеренно антирусские, которые выдают себя за прорусские. И мы не хотим, чтобы их заменили силы радикально антирусские.
А Западу нужно именно это. Поэтому он вцепился в этот закон об иноагентах. Что, собственно говоря, имеет в виду нынешнее грузинское правительство и почему ему так нужен вялый, бессмысленный закон об иноагентах — это второй вопрос. Им кажется, что они могут удержаться как-то еще, что их не надо будет так быстро менять на радикально антирусские силы. Они такими силами быть не хотят, они слишком хорошо понимают, чем это кончится. Они галстук Саакашвили, который тот жевал, помнят очень хорошо и понимают, что это такое.
Они хотят другой игры — другой! — а им в нее играть не дают. Им говорят: «Ах вы, сволочи, что это вы там такое пишете? Чем вас не устраивают наши некоммерческие организации? Да как вы вообще можете возникать, такая маленькая жалкая колония? Лежать под нами и не пищать, и делать то, что мы говорим!»
Грузины отвечают: «Да мы всё готовы делать! Вы нам скажите, что надо делать? Облизать ваши ботинки западные? Мы оближем. Встать на колени? Согласны! Но только с русскими мы воевать не хотим, потому что мы слишком хорошо знаем, как быстро это кончится большой неприятностью».
Анна Шафран: Сергей Ервандович, но тогда получается какой-то замкнутый круг. С одной стороны, Вы говорите, воевать с Россией Грузия не хочет. С другой стороны, хочет в ЕС. С третьей стороны, если хочет в ЕС, значит, надо воевать с Россией — на это ее подталкивают западные силы. А выход-то какой из всей этой ситуации? И самое главное, чего сами грузины хотят, если принимать во внимание вот эту текущую конъюнктуру? Что это за та самая другая игра, о которой Вы сказали?
Сергей Кургинян: Грузия — маленькая страна. Это очень маленькая страна, которая не слишком стабильна всегда. Это для обычного русского телезрителя, радиослушателя Грузия — некое единое целое. А я сейчас начну перечислять ее части: Кахетия, Сванетия, Мингрелия, Имеретия, Картли и так далее — и поскольку это еще же ведь всё горы, это же традиционная система, на которой складывались эти маленькие страны, так можно до утра перечислять, что там есть.
Поэтому Грузия может быть либо под турками (с меньшей вероятностью — под Ираном), либо под Западом, либо под Россией. Самое для нее мягкое, дружественное — это быть под Россией. Что она и выбрала: «Такой-то царь, в такой-то год, // Вручал России свой народ». Он же его не от легкой жизни вручал, не потому, что так русских любил. Он понимал, что это меньшее зло.
Россия навсегда остается для государств Закавказья, для малых государств, которым надо выбирать хозяина, самым добрым и хорошим хозяином (я говорю неполиткорректно для того, чтобы расставить точки над i), партнером, суперпартнером или кем-то еще. Но вся ситуация, постсоветская и прочая, привела к тому, что Грузия в этой игре, конечно, выбирает Запад.
Но дальше она говорит Западу: «Я-то хочу, чтобы ты взял меня под свое крыло меня, Грузию, и я под тебя лягу сладострастно. Но ты не заставляй меня воевать с русскими, понимаешь? Я этого не хочу и не могу».
А ей говорят: «А нам надо! Мы тебя не защищать хотим, мы тебя хотим спалить так же, как Украину, во имя наших геополитических интересов. А поскольку ты ничтожна и не суверенна, то ты не пикай по этому поводу, а делай то, что тебе говорят. (Как террористы говорят: делайте то, что вам говорят, и будет всё хорошо.) Вот ты делай то, что тебе говорят».
Тогда Грузия в лице Кобахидзе и других начинает маневрировать, и наиболее интересно в этом то, что же она осуществляет в этом маневре со своим населением, которое — еще раз подчеркну — органически прорусским не является, прошу прощения, со времен Сталина и Берии. Уже в Советском Союзе, когда началась десталинизация, были восстания грузинской молодежи, потом это нарастало. Не является она прорусской органически и до конца.
Что тогда надо сказать тем грузинским политикам, которые хотят-то на Запад, а воевать не хотят? На этих политиков оказывается давление. Всё, что связано с законом об иноагентах, — зачем оно нужно Кобахидзе, я не знаю, но зачем оно нужно Западу, понятно: «Ты виноват уж тем, что у тебя есть закон об иноагентах, сволочь, и мы тебя будем сносить!»
А виноват этот Кобахидзе не тем, что у него есть закон об иноагентах — вялый, пресный, ничего не значащий. Он виноват тем, что не хочет воевать с Россией. Он хочет Западу всё облизывать, но не воюя, а Запад говорит: «Будешь воевать, сволочь! А не ты, так другой». Тогда надо вцепиться во что-то, и вцепляются в этот абсолютно безвольный, бессмысленный закон об иноагентах. В него вцепляются и начинают сносить ту часть грузинской элиты, которая, будучи прозападной, не является элитой войны с Россией, в пользу той части грузинской элиты, которая, будучи прозападной, является элитой войны с Россией. Это происходит.
А эта прозападная часть, которая не является элитой войны с Россией, должна маневрировать, в том числе с населением. И как же она маневрирует? Это очень интересно. Что по этому поводу говорит Кобахидзе? А он говорит: к 2030 году у нас будет единая великая Грузия, в нее войдут Южная Осетия и Абхазия, у нас там всё будет офигенно, и мы тоже будем на Западе; но мы вдобавок русских охмурим тем, что мы не хотим воевать, мы у них купим некий компромисс, а потом их обманем и войдем в Запад, но это растянется на несколько лет… Он называет 2030 год. Это его игра, и эта игра ужасно напоминает конец 80-х годов ХХ столетия.
Мартирос Сарьян. Занавес государственного драматического театра Армении. 1923
Тогда в России было две силы. Оставим в стороне третью, которая, как ваш покорный слуга, говорила, что просто эти две силы надо замочить, восстановить Советский Союз и идти своим путем. Две основные силы заключались в том, что одна из них говорила о русском мире, а другая — об умиротворении антирусских сил за счет сдачи сил прорусских. Наиболее ярко я это наблюдал в Молдавии, где Приднестровье сразу приняло все законы, позволяющие ему выйти из-под Молдавии (в которой оно никогда органическим способом не входило) и стать прорусским.
Кто по этому поводу возбухал? Советские политики горбачёвского розлива: как весьма уважаемые военные люди (поэтому даже говорить об этом не буду — они выполняли поручения руководства), так и политики как таковые, включая руководство Верховного Совета СССР. Что они говорили? «Если мы сейчас примем сторону Приднестровья, то мы обидим Молдавию, и она от нас уйдет. А давайте мы умилостивим Молдавию и скажем ей: „Не уходи от нас, пожалуйста“. А купим это ее умеренно доброе отношение, чуть более доброе, тем, что сдадим Приднестровье».
Анна Шафран: Итак, Молдавия, которую также попытались умилостивить, но не очень получилось, — мы с Вами на этом остановились. Есть еще вопрос Армении. Может быть, мы тогда по Армении пару слов скажем, а затем синтезируем?
Сергей Кургинян: Молдавию хотели умилостивить, я всё это хорошо помню. В этот момент в Молдавии были силы, ничем не отличающиеся от бандеровцев. Это были молдавские неофашисты, которые орали: «Русских за Днестр, евреев — в Днестр». Никого на Западе это не волновало, как не волнует сейчас бандеровский фашизм. И эти силы совершенно не собирались никаким способом становиться прорусскими. Они Россию ненавидели, они хотели суверенитет и на Запад. А мы вертелись, кланялись и говорили: «Да не надо, это слишком, вот вам Приднестровье, давайте мы создадим умеренно мирные отношения».
Кончилось это войной и вот тем, что сейчас имеет место быть. И до сих пор вопрос Приднестровья открыт, потому что непонятно, почему Приднестровье не является русским, как и Гагаузия, когда эти силы любят русских и хотят к ним. Нельзя же просто сказать: «Потому что Запад запрещает». Тогда говорится: «Потому что у нас тонкая политика, и мы хотим прикупить больше».
Да не прикупите вы ничего большего! Это принципиальный экзистенциальный выбор. Собирайте то, что вас любит! Это собирайте, это берите под себя, всё остальное — вопрос будущего.
Значит, вот эта определенность, которая, черт возьми, в конце концов полностью соответствует идее русского мира, которую не я же выдумал и которая вроде как-то реализуется (в том числе и в Донбассе), должна реализовываться всюду.
Что говорит Кобахидзе? «Уважаемые русские партнеры, засуньте себе в одно место вашу идею русского мира. И давайте стройте вместе с нами конфедерацию, а мы тогда не будем с вами воевать».
Значит, он под это дело начнет устраивать какие-то мягкие договоренности — и я уже слышу голоса внутри России, которые начинают по этому поводу блеять. Он устроит какие-нибудь мягкие договоренности, потом его скинут к чертям собачьим, — и мы потеряем всё, что имеем, и воевать будем, но в гораздо худших условиях и еще получив тяжелейшее разочарование наших настоящих друзей. Вот что такое сейчас грузинская игра.
Теперь Армения. Главный, фундаментальный принцип, исходя из которого всё это надо рассматривать и анализировать, прост: нет суверенных маленьких лимитрофных государств. Их нет! В природе не было и не будет. Как бы эта позиция ни была далека от политкорректности, она с точки зрения реальной политики и всего, что происходит, носит абсолютно непререкаемый характер. Абсолютно непререкаемый! И в этом смысле Армении это касается еще больше даже, чем Грузии.
Армению резали турки и персы. Все слова Запада о том, как они любят Армению, — это всегда было фуфло полное. Армения, чтобы ее не резали и не добили до конца турки, перешла под русскую руку. Возникла маленькая Советская Армения, которую русские в условиях Советского Союза поднимали, как только могли. Они ее подняли до невероятных высот: все эти амбарцумяны, мергеляны, академики, литература, театр и всё остальное, — так же, как и Грузию.
Потом начались крики: «Арцах, миацум, анджатум, Великий Карабах, армянская душа, армянское сердце не может без Карабаха — мы умрем за него, это наша святая Родина». При всем том, что это было разрушительно для Советского Союза, то есть для империи, в этом была какая-то идеальность, ее можно было каким-то способом тем не менее уважать. Хотя, повторяю, она была разрушительна.
А потом армяне мухой сдали этот Карабах — мухой! «Святой» для них, «главный» и так далее. И теперь их руководитель говорит: «Есть реальная Армения и есть историческая, историческую навязали русские, а реальную надо строить». Строить под турками — как вилайет турецкий, и ждать, когда будут резать снова.
Между тем вся Армения сразу дернуться так, чтобы просто стать этим вилайетом и чтобы ее резали, тоже не хочет, как не хочет и воевать за Карабах… Но она выбрала Пашиняна — она признала тем самым, что она ложится даже не под Турцию, а под ее главного сателлита — Азербайджан (серьезного сателлита, чуть ли не партнера).
Теперь, какая-то часть легла, какая-то не легла. Возникает религиозный деятель с очень интересной биографией. Но поскольку дашнаки и многие другие эмигранты тоже хотят не Турцию и под нее не ложатся, то вполне может быть, что в какой-то длинной игре этот религиозный деятель, становящийся политиком, что-то и сможет.
Значит, внутри всего этого дела возникает армянский расклад, который был бы очень трагичен для нас и в чем-то уязвим (ибо мы говорили: «карабахцы, живите спокойно, мы это гарантируем»), — если бы не одно обстоятельство: если бы не то, что Армения выбрала Пашиняна.
Я этим не оправдываю некую избыточную нашу патетику по отношению к Карабаху в момент, когда заключался мир. Как говорил когда-то Федор Михайлович Достоевский, точнее, его герой: «Некрасивость убьет». А эта некрасивость с нашей стороны была. Но она меркнет на фоне того, как Армения, оравшая, что для нее Карабах — это всё, выбрала Пашиняна, главная идея которого — сдать к чертям собачьим Карабах и лечь под Азербайджан и Турцию. Армения это выбрала. И возник острый разговор: с одной стороны, армяне говорят: «Вы нас не защищаете», а наши им говорят: «Но вы хоть выберите кого-то, кто будет бороться. Дальше мы посмотрим, что нам делать».
Дальше — что нам делать. Все наши силы скованы на Украине, это наша судьба. Именно там мы выигрываем или проигрываем. В этой огромной схватке у нас в том виде, в каком мы построены с 90-х годов с расчетом на вхождение в Запад, сил на другую схватку нет. Я много раз говорил, что просто нужно тот вид, в котором мы были построены, менять мягко, настойчиво на милитаризованную Россию на ближайшее столетие. Тогда у нас будут какие-то возможности. Но есть то, что есть.
В пределах того, что есть, нам не нужен второй фронт. А это вопрос не только Грузии — это вопрос Турции. Наша дипломатия, наши элиты — все делают всё возможное, чтобы отношения с турками не были радикально антирусскими, чтобы Турция не включилась. Мощнейший фактор не только то, что Эрдогану надо что-то другое: он хочет хаб, он хочет балансировать между Россией и Западом и так далее. Сколько он продержится, другой вопрос. Вопрос еще и в том, что Турция входит в НАТО — 5-я статья, Турция не может сама начать что-нибудь делать.
Соответственно, мы полностью обусловлены желанием смягчить и отрегулировать наши отношения с Турцией. Мы в том виде, в каком есть, проигрываем Турции на Черном море с точки зрения флота. Мы не готовы к этому второму фронту.
Значит, мы маневрируем, как только можем — и это правильно по отношению к концепции той России, которая сохраняет преемственность прозападного пути и одновременно воюет на Украине. Просто сама эта концепция неустойчива. Если мы главным образом маневрируем с точки зрения происходящего так, чтобы с Турцией были нормальные отношения, то исходя из этого мы всё и строим.
Азербайджан — фактически часть Турции. Тактически, оперативно — все правильно, особенно если есть то, что есть (а я много раз говорил и говорю, что то, что есть, не выдержит). Но стратегически всё не так, ибо Турция все равно все время исповедует идею Турана. Объединение тюркских государств рано или поздно будет военным и спецслужбистским, мы еще наедимся там дерьма. Мы уже пробовали построить добрые отношения с Западом и наелись дерьма. У нас уже «Северный поток» накрылся, надо ждать, когда накроется другой. Но с точки зрения выигрыша времени в существующей ситуации это правильно.
В условиях, о которых я сказал, — мы сохраняем статус-кво прежней жизни, каким-то способом это сочетаем с войной на Украине и антизападными концепциями — мы держимся этого паллиатива. Нам только в нем не хватало напряжений с Турцией.
Значит, с точки зрения тактики происходит то, что я описываю. Но эта тактика наткнется на стратегию, в конечном итоге, конечно, Великобритании. Очень не хочется говорить «англичанка гадит» и всё прочее, но, конечно, турецкая игра — это по большому счету игра Великобритании. А эта игра в конечном итоге станет радикально антирусской лет через пять. Нам каждый год драгоценен. Когда она станет антирусской, и если к тому моменту мы стратегически перегруппируемся — а нам придется столкнуться не только с Турцией, но и с Японией (дай бог, чтобы я был не прав)… И мы не можем с ними столкнуться, не имея трехмиллионную армию и не тратя 20% бюджета на оборонные расходы.
Крепость Арк с красной звездой над воротами. Бухара. 1927–1928
Если мы столкнемся, то кто такие Армения, Грузия? Если мы победим, мы и будем определять, какое там будет правительство и кто такие прорусские армяне, прорусские грузины и все прочее.
Фрунзе это уже так определял. Фрунзе пришел в Среднюю Азию и говорит: «У меня поручение — поддержать среднеазиатский пролетариат против феодализма и капитализма».
Ему говорят: «Нету среднеазиатского пролетариата, его нету».
Он спрашивает: «Кто тут за русских?»
Говорят: «Вот эти».
— «А кто против русских?»
— «Вот эти».
— «Вот тех, кто за русских, назовем пролетариат, — сказал Фрунзе. — А по капиталистам, которые против русских, будем бить тяжелыми артиллерийскими орудиями, стирая кишлаки».
Красноармейцы у стен крепости Арк. Бухара. 1927
В этом смысле Фрунзе более жестко проводил в Средней Азии классическую русскую имперскую политику. И мы всё равно ее будем проводить, рано или поздно. Но сейчас, в существующей ситуации, мы должны смотреть на эту сложную закавказскую игру, внутри которой есть же не только Турция, но и Иран. Такой ли мешхедский клан или другой, действительно ли там так это все выстроено или чуть-чуть иначе, с точки зрения России, но Иран сложно построен по отношению к нам.
Я приезжал на встречу к Велаяти, в Совет безопасности, когда Ахмадинежад был президентом. Но мне уже тогда было понятно, что это двусмысленная фигура. За прошедшее время Ахмадинежад уже сказал, что Россия — это «малый шайтан» и что он, Ахмадинежад, поддерживает Украину. Он с чьей подсказки это говорит? Не с западной ли? А с чьей?
В Иране долгое время была Британия. События с Раиси носят трагический характер, версии его гибели все время так шатаются, что дальше некуда: то ли все это сгорело, то ли не сгорело, то ли оно в погодных условиях столкнулось, то ли нет, то ли он летел своим бортом, то ли чужим… Зачем он летел чужим, и что это все такое — это отдельный вопрос.
Мы просто знаем, что в Иране идет острейшая борьба, острейшая! И внутри этой борьбы всегда еще есть сложности в отношениях Ирана и Турции. Они носят многовековой характер, они сейчас находятся в мягкой фазе, но не исключено, что эта фаза снова станет жесткой. Что мы сделаем тогда?
И, наконец, это же всё транспортные коридоры — «Север — Юг» или «Запад — Восток». Мы прокладываем эти коридоры, эти коридоры Запад подрывает почему-то. Идет глобальная игра в транспортные линии, которые всегда есть одновременно геополитические и историософские линии. Напомню, что железная дорога Берлин — Багдад когда-то была одной из причин, породивших Первую мировую войну. Не надо пренебрегать трубопроводами, железными дорогами, транспортными коридорами и всем тем, что стоит за ними. Никто нам даром эту линию «Север — Юг» не отдаст, это слишком большая угроза. И тут возникают все интересы: и Китая, и Запада, и сами интересы Турции и Ирана, которые накладываются на Закавказье, которое всегда было начинено этими сложнейшими проблемами, а сейчас начинено ими как никогда.
Грузинский сюжет или армянский (грузинский с иноагентами, или армянский с сопротивлением Пашиняну) — все эти сюжеты вложены в гигантский пакет проблем, по отношению к которым эти закавказские страны — ничто. Они сами малы до крайности, а интересы, которые за ними стоят, носят глобальный и окончательно мировой характер. Нам придется распутывать или разрубать кавказский узел, но лучше не сегодня. А сегодня надо только случайно не напугать своих, потому что чужие все равно не полюбят, а русские живут в парадигме любви. «А мы попробуем… любовью», — сказал Тютчев, и он был прав, отвечая Бисмарку.
Так давайте это и пробовать, сохраняя верность фундаментальным константам концепции общего русского мира.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за эту беседу! Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» — был сегодня с нами в программе «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». До новых встреч в эфире!