Лефевр. Если оставить в стороне внешний каркас схемы, изображенной Г.П.Щедровицким, то во всем остальном мои представления о рефлексии и представления Щедровицкого являются совершенно разными. Мне представляется, что понятие рефлексии находится в принципиальной оппозиции к понятию деятельности. На мой взгляд, этот момент был зафиксирован, по крайней мере, уже у И.Канта. Акт рефлексии в кантианском смысле - это обретение свободы. Поэтому понятие свободы необходимо для того, чтобы понять, что такое рефлексия. Но когда Г.П.Щедровицкий рассматривал понятие рефлексии на разных этапах своей работы, он никогда не связывал его с понятием свободы. Перефразируя Архимеда, я мог бы сказать: дайте мне рефлексию и я разрушу любую теорию, в том числе любую теорию деятельности. Акт рефлексии освобождает субъекта от всякой определенной операциональности. Когда я пользуюсь рефлексией, то я могу следовать приемам и принципам теории деятельности, а могу не следовать им, могу их отбросить, преодолеть. Более того, сам материал деятельности перестает быть непременным условием и предпосылкой рефлексии. Но тогда мы должны спросить: а что все-таки существует и остается существовать, что нельзя нарушить, что является тем инвариантом, который нельзя нарушить даже тогда, когда он сам становится предметом и объектом рефлексии? Что является тем, над чем рефлексия поднимается и что она тем не менее не может преодолеть, оставаясь всегда и всецело в его рамках? Вот в чем, на мой взгляд, заключается проблема.
Мы в какой-то степени эту проблему решили. Мы поставили вопрос, каким образом описать свободу. Мы знаем сегодня только один способ описания свободы - это описание ограничений, наложенных на нее. Мы должны научиться точно и четко регистрировать ограничения. Рефлексивные многочлены, которые мы ввели и развертывали в наших исследованиях, - это один из способов регистрации ограничений. Смысл подобных многочленов может быть передан в высказываниях, скажем, такого типа: перед X нет и не может быть картины, которая имеется перед Y. Другие многочлены имеют другое содержание, но тот же самый смысл - смысл ограничения. Ограничения могут фиксироваться в позитивной или негативной форме. Во всех случаях они остаются ограничениями.
Рефлексивный анализ - это попытка зарегистрировать законы жизни подобных ограничений. Акт рефлексии - это изменение статуса свободы. Операторы осознания вводятся в основном для того, чтобы выделить те классы структур и такие типы актов рефлексии, при которых статус свободы оказывается неизменным. Именно поэтому наши многочлены позволяют исследовать среди прочего разные формы религиозного мышления. Существует всегда строго определенный персонаж, который внутри человека заменяет позицию. Казалось бы, актом рефлексии это можно уничтожить. Но на деле оно не уничтожается. В целом структура акта изменяется, но определенные характеристики ее остаются неизменными. Иначе говоря, по отношению к определенным типам работы те или иные операторы осознания оказываются нейтральными. Наше продвижение вперед в изучении проблемы заключалось в том, что удалось выявить определенные законы ограничений. Конечно, эти законы в известном смысле идеализированы. При интерпретации наших схем на социальную реальность придется учитывать многие дополнительные процессы, которые никак не будут связаны с рефлексией. Но сами законы, в очищенном виде выделить удалось.
Вот, собственно, все, что я хотел сказать. Мне схема, предложенная Г.П.Щедровицким, близка, она так или иначе нами обсуждалась, мы видим путь изучения рефлексии и какая-то часть этого пути нами уже пройдена. Здесь возникает много интересных и тонких задач, как пограничных с психологией, так и собственно логических - я больше склонен относить всю эту проблематику к логике. Отмечу еще, что нам удалось выделить несколько патологических актов рефлексии, когда происходит выпадение определенных схем, причем это выпадение принципиальное: когда работают определенные операторы осознания, то некоторые схемы вообще не могут возникнуть. Подобные вещи можно констатировать как в клинике, так и в «живой» реальности, а в целом я получил большое удовольствие от доклада, во всяком случае, он пробуждает мысль.
Чернов. Возможно ли рефлексивное отношение человека к природе или же к самому себе?
Щедровицкий. В той мере, в какой природа оказывается втянутой в деятельность и выступает как материал или элемент систем деятельности, возможна рефлексия также и по отношению к природе - ибо я говорил, что рефлексия возможна по отношению к любому элементу деятельности.
В аналогичном плане возможно рефлексивное отношение человека к самому себе, ибо и человек является лишь материалом и элементом систем деятельности. Здесь надо иметь в виду ту трактовку системы, на которой я выше специально останавливался: ведь мы начинаем описание системы с фиксации некоторых процессов, а рефлексия является одним из процессов, вместе с тем определенным механизмом, определенной связью или структурой в деятельности, и она может охватить любые элементы в системе деятельности; образно говоря, она «ползет» и распространяется, захватывая самые разные элементы, если вы спрашиваете об ограничениях в отношении тех или иных элементов, то я должен ответить, что этот вопрос мы пока не рассматривали. При первом подходе мне кажется, что возможны лишь временные ограничения на рефлексию, а системных ограничений не будет.
В вашем вопросе может содержаться и другой смысл: в какой мере процессы и связи рефлексии могут реализоваться на отдельном человеке, или, что то же самое, осуществляться одним человеком. По этому поводу я могу сказать, что современный изощренный человек один за счет присвоенных им механизмов мышления может имитировать связи кооперации любой сложности. Это значит, что он без труда будет имитировать любые и всякие рефлексивные процессы.
Лефевр. Мне хочется сделать еще то утверждение, что сегодня я не вижу других форм и способов описания свободы кроме тех, которые были развиты в наших схемах рефлексии.
Щедровицкий. Я не вижу в сделанных вами утверждениях чего-либо нового по сравнению с тем, что уже давно было зафиксировано в философии. Вы, наверное, хорошо знаете, что Ф.Энгельс, обсуждая эту тему, писал, что свобода - это познанная необходимость.
Лефевр. Мне представляется, что проводя эту параллель, вы совершаете подлог, и притом - грубый. Я не понимаю, причем здесь познанная необходимость. Сами ограничения это не необходимость, которая должна отражаться...
Щедровицкий. Но ведь все дело в том, что когда Энгельс говорил о познанной необходимости, то он имел в виду именно ограничения, те ограничения, которые человек устанавливает для себя, извлекая их из чего-то, лежащего вне его сознания - может быть из природы, может быть из деятельности, может быть из социальной организации, в принципе неважно из чего, - и фиксирует в знаниях. Из всего этого вы берете только один тип ограничений - ограничения, вытекающие из структуры деятельности человека. Но общее понимание всего дела у вас точно такое же, какое зафиксировано в формуле Энгельса.
Лефевр. Для меня не так важно согласование с классикой. Для меня это куда менее существенно, чем для вас...
Щедровицкий. Мне кажется, что во всех случаях хорошо знать, кого повторяешь.
Лефевр. Во всяком случае до сих пор я не знаю другого способа описания свободы, кроме как через описание ограничений. Теория деятельности, на мой взгляд, может быть создана лишь тогда, когда она сможет раскрыть те механизмы активности, которые протекают в рамках некоторых рефлексивных структур. Меня иногда упрекают в том, что я фиксирую рефлексивные структуры, но не фиксирую некоторые законы вывода или, скажем, законы решения задач и законы получения новых знаний, которые генерируются в рамках рефлексивных структур. На мой взгляд, сегодня мы не имеем никаких средств, чтобы говорить о подобных законах. Я даже не уверен в том, что могут существовать некоторые законы, скажем, операциональной активности, сравнимые по своей общности с рефлексивными структурами.
Чернов. О какой свободе вы говорите - свободе от чего?
Лефевр. Здесь не имеет смысла говорить «от чего» - это свобода выбора: хочу - сяду, хочу - возьму мел и напишу, но могу и не захотеть все это делать. Но все это я могу делать, поскольку у меня есть картина той ситуации, в которой я живу, и меня самого как элемента этой ситуации. Теория деятельности сможет стать наукой только тогда, когда она будет отвечать на вопросы о механизмах человеческой активности, о механизмах свободы, на вопрос, почему мы сделали то или иное. Но рефлексивный анализ - я повторяю это, может фиксировать лишь ограничения и законы изменения этих ограничений.
Чернов. Вы совершенно очевидно противоречите самому себе: сначала вы, по сути дела, утверждали, что свобода фиксируется вами только через ограничения, следовательно, - отрицательно, вы говорили о том, что вы фиксируете изменения этих ограничений, а когда я стал спрашивать вас конкретно, что же фиксируют эти ограничения, то вы все перевернули и стали характеризовать свободу саму по себе, как будто эта свобода есть реализация ваших ограничений.
Лефевр. Давайте лучше я дам вам задачу, давайте обсуждать все на уровне конкретной задачи. Представьте себе, что в некоторый город приехал бродячий цирк. Он вывесил плакаты, что завтра, в четверг состоится представление. Жители города разошлись по своим домам и сели в глубокие кресла. Предположим также, что по каким-то причинам каждый из них догадался, что представления не будет. А потом, через пятнадцать минут, местное радио сообщило об отмене циркового представления. Я спрашиваю, получил ли каждый житель города какую-то новую информацию по радио. Вы, конечно, ответите, что он не получил новой информации и это будет ошибочный ответ. Вам чужда эмпирия рефлексии. Дело в том, что после сообщения каждому стало известно, что каждому стало известно, что представление отменяется. По сути дела, я исходил из определенного рефлексивного ограничения и вы, заимствуя позицию человека в кресле, приняли это ограничение. До сообщения человек имел знание-догадку, относимую им к представлению, но он не знал и не мог знать, что у других жителей города может быть или имеется такое же знание, как у него. Сообщение по радио не изменило его отношения к цирковому представлению, но оно изменило его представление об отношении других жителей к этому цирковому представлению. Пользуясь нашим языком, мы бы сказали, что у него изменился рефлексивный многочлен.